Плата на програмер во Македонија

[ChemicalAngel]

Според мене платите се такви какви што се заради тоа што ,како што кажа Andrijeski, има луѓе кои се спремни да работат за 2 пати пониска плата колку само да земат нешто. Со тоа се деградираат самите себеси и ги загрозуваат оние околу нив. Мислам дека работа има доволно за сите, бар во овој период, и нема потреба програмерите да се самоексплоатираат.

Епа за тоа треба еден добар синдикат кој ќе делува како оние во Франција и Германија, и кој кога ќе каже дека минимална плата треба да биде 500Е сите компании ќе го прифатат, ако не ниту еден програмер нема да оди на работа како солидарност. Ама знаејќи ги нашите состојби и искуства со синдикати тоа е многу тешко и ситуацијата е таа каква што е.

 

[vordan]

Дизниленд?

Епа за тоа треба еден добар синдикат кој ќе делува како оние во Франција и Германија, и кој кога ќе каже дека минимална плата треба да биде 500Е сите компании ќе го прифатат, ако не ниту еден програмер нема да оди на работа како солидарност. Ама знаејќи ги нашите состојби и искуства со синдикати тоа е многу тешко и ситуацијата е таа каква што е.

Ангел,
Синдикатот не е организација за исполнување на желби. Тоа се вика Дизниленд. Ова е реален живот.

Ниту ти, ниту претходните коментатори не сакате да разберете дека платите не зависат само од тоа колку вие мислите дека треба да бидете платени.
Само дома, кај мајка ви, можете да тропнете со нога и да побарате чоколатце *сега*, и тоа да ви се исполни.

Дали компанијата ќе „прифати“ да ви дава плата која ќе ја посакате, зависи и од многу други фактори: состојба на стопанството, можности за продажба, а *сосема сигурно* е во директна корелација со способностите на вработениот.

Изгледа дека ова не можете да го разберете. Да ми простите, но малку се разочарав во резонирањето кое последните неколку луѓе го имаат -- очекував поголемо разбирање на проблематиката.

Вака, звучите како стрини на селска чешма и погаѓате кој „газда“ колку пари има и како ве експлоатира (успат, тоа е капитализам, добродојдовте!).
Одете во Венецуела или на Куба ако сакате да важи „секому според потребите“.

Овој вид на размислување (газдата нѐ краде, треба да ни даде поголема плата) обично го има кај ... ахем ... „поедноставните“. Ме изненадувате.

 

[kimi makedonski]

„Програмер со работно време“ е оксиморон.
„Вистински програмер“ е тавтологија.

Работно време имаат писари во општина (имаат и паузи -- обично налетувам баш на пауза).
Работно време има и гранапчето на Томче кај мене во комшии, ама дури и кога е затворен можам да му тропнам на порта да ми даде додатна залиха на Red Bull (кога имам дедлајн до утредента).
Работно време има паркингот во Трговски - инаку ти остана колата до утре.

Или си програмер или не си. Ако почнеш да програмираш и да мислиш кога ќе завршиш, тешко на корисникот на твојата програма.
Поарно, не троши време на програмирање -- веднаш здебели се, научи се да ручаш во 4 попладне и да хркаш на кауч до 7, па после во кладилница.

А ти како програмер по професија но пред се човек немаш други потреби?
Додека си млад излегување, друштво, спорт, подоцна жена, деца, дом.
Затоа секако треба да си има рамка на работно време. Не попусто имаме организација во секој сектор со работно време. Морам да напоменам дека не сум ниту за принципот од 8 до 4 , прифаќам и флексибилност но не до толкава мера да се друго оди во заборав. Инаку џабе ти е плата и од 10 000 евра.
Умереноста е најважна.
Кога сме кај умереноста може и нашите фирми да покажат нешто такво. Неверувам дека тие умерено како што треба го делат крајниот профит со вработените кои всушност носат половина од профитот. Другата половина е на газдата кој ја наоѓа работата.

 

[ki89]

Ангел,
Синдикатот не е организација за исполнување на желби. Тоа се вика Дизниленд. Ова е реален живот.

Ниту ти, ниту претходните коментатори не сакате да разберете дека платите не зависат само од тоа колку вие мислите дека треба да бидете платени.
Само дома, кај мајка ви, можете да тропнете со нога и да побарате чоколатце *сега*, и тоа да ви се исполни.

Дали компанијата ќе „прифати“ да ви дава плата која ќе ја посакате, зависи и од многу други фактори: состојба на стопанството, можности за продажба, а *сосема сигурно* е во директна корелација со способностите на вработениот.

Изгледа дека ова не можете да го разберете. Да ми простите, но малку се разочарав во резонирањето кое последните неколку луѓе го имаат -- очекував поголемо разбирање на проблематиката.

Вака, звучите како стрини на селска чешма и погаѓате кој „газда“ колку пари има и како ве експлоатира (успат, тоа е капитализам, добродојдовте!).
Одете во Венецуела или на Куба ако сакате да важи „секому според потребите“.

Овој вид на размислување (газдата нѐ краде, треба да ни даде поголема плата) обично го има кај ... ахем ... „поедноставните“. Ме изненадувате.

Намената на синдикатот е да заштитува од такви „газди“ кои со вработувањето на одреден вработен мислат дека некако магично го купиле целиот негов живот.
Таквите редовно бараат да останува прекувремено и по викенди иако каснењето на проектот не е негова вина туку бидејќи самите ветиле некому дека „ќе биде за 2 недели“, без притоа воопшто на памет да им падне дека за секое екстра време треба да се плаќа 2.5 пати повеќе од обично бидејќи не е предвидено со договорот кој го склучиле со вработениот (вообичаени се и имплицитните закани со отпуштање).

Од мое искуство во повеќето македонски фирми односот спрема вработените се движи некаде помеѓу „крш“ и „за никаде“, што е уште една причина за формирање на синдикат.

Јас лично не сметам дека „добар“ програмер (како и да си го дефинирате тоа) не си заминува дома навреме, или пак дека работењето за пари некого го прави лош програмер. Јас на пример дома работам на мој проект, а на работа си давам се од себе во договорената временска рамка. Ја сакам работата и секогаш сум работел до крајните можности. Зошто тогаш ме прави „лош“ програмер ако не сакам да дадам дополнително од моето време на фирмата доброволно и без никаква валидна причина? Да се разбереме доколку е потребно, се останува повеќе, но тоа многу често се искористува од страна на газдите.... за што е потребен синдикат кој би ги заштитил нивните права.

На темата: се согласувам со discodancer во поглед на висината на платите, и од мое искуство се движат тука некаде.

 

[DaciSS]

Под почетник се подразбира некој излезен директно од факултет без никакво искуство. Незнам дали некој следи огласи, но скоро и да нема оглас кадешто се бара некој без работно искуство, односно некој почетник. Што значи како може тој почетник од одма да биде вработен и тоа со плата од 500 евра, ако никој не го бара да го вработи?

DaciSS, најди ми само еден оглас во последната година, кадешто се прима некаде sysadmin без искуство, а после ке правиме муабет за платата.

еве како ќе стекнеш 2 год искуство lol

JSC: How would you help a young Java developer, just out of school, prepare for their first job interview?

Fain: First, join one of the open-source Java projects while in school. This will help you avoid falling into a catch-22 situation: "We can't hire you because you don't have real world experience -- but how can I get this experience if nobody hires me?" Being a contributor to an open-source project will make your resume stand out from others and will give you experience working in a team.


Инче за да добиеш некое искуство мало можеш да идеш и на пракаса летоска.

Јас конкретно за првпат кога се пријавив за пракса како sys admin во банка без никакво рабтно искуство, и на интервјуто мубетот беше дали има над 2 год раб искуство, па од тоа што имам пишано у цв како што знам, знчи се што беше програмирање пишано во цв. а нема да го работам како админ они ме пршаа што знам...и бла бла накрај од коа ме примија и пред да си идам им викам а зашто толку високи ви се барањата увек, викам скоро 90% од работите што ги баравте во огласот не ги ни користите тука. И одговорот беше зашто да издвојувам милијарда цв од гуштери, кога може да ми се пријават боље дечки и да имам боље избор.

Ипак да пратиш цв во фирма која бара 2+ год искуство, а скоро сите бараат треба да имаш самодоверба мада и да не знаеш доволно да работиш во моментов треба да си ги знаеш своите способности, дали си способен брзо да учиш додека си на работа.

 

[discodancer]

Имам коментар за тоа со CVјата... Везе немаат. 3 од 4 фирми кога даваат оглас имаат смешни барања како 3 плус години искуство со некој јазик, 2 плус години искуство со проблематика, па одлично познавање на HTML, па јаваскрипт, па одличен англиски, па некои глупи базворди како XSLT па незнам си што. И на крај нормално, со зачинот, "Desire to work in a highly dynamic environment" и "Ability to meet tight deadlines" и "Highly motivated individual" ... срање у боја.

Ќе пратат 100 луѓе CV ... 99 од нив се да се превртиш од смеење, едниот што ќе дојде ќе го интервјуираaт Human Resources батките кои појма немаат ни што значат тие технологии, и на крај ќе го вработат ... и така...

Едно време кога барав на мењам работа наместо CV пратив линк до мојот блог, на којшто имам и PDF верзија од CV-to и ми стигна одговор: Ве молам пратете CV во Word формат. Фирмава незнам дали да ја именувам, ама не е од малите ... Кога јас би вработувал, тие CVја што стигаат во .doc би ги оставил за нај на крај.

Инаку, за сите што мислат дека синдикат е добра идеја: НЕ Е. Постои закон за работнички права и тоа ќе ве заштити од експлоатација. Програмери се во стална побарувачка, па ако мислите дека некој ве експлоатира - сиктер - работа лесно ќе најдете пак. Никој нема да ве обеси ако дадете отказ, знам, сум дал 4 до сега.
Постои само една причина што ми паѓа на ум зошто некој би се оставил да биде експлоатиран - страв дека нема да најде нова работа или страв дека работата што ќе ја најде ќе биде полоша. Овој страв го немаат "вистинските" (почна многу да ме нервира терминот) програмери, туку само оние кои последниве 3 години се што успеале да научат е дијаграмот на базата на проектот на кој работат - вештина која им е тотално и комплетно бескорисна на новото работно место.

 

[discodancer]

Додаток:
Исто така многу е смешно како луѓе што врска немаат од некојa технологија, се оценуваат дека ја знаат прилично добро. А оние што ја знаат многу повеќе, многу поскромно се оценуваат. Затоа, најизвиканите CV-ја испаѓаат многу полоши од оние поскромните. Ова се вика Данинг-Кругер ефект: http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

Еднаш примивме на работа еден дечко кој се оцени себеси дека го понзнава PHP 80% (каква квантификација е тоа, алал да му е). Дечкото не само што не знаеше што е $_SERVER, туку copy, paste и save правеше со кликање на иконките...

 

[boban984]

Предлог :
Да се согласиме сите дека платите на програмерите се едни од повисоките во РМ и да го завршиме муабетов.
Ако не кажете која професија е поплатена , однос работа/плата .

 

[vordan]

Предлог :
Да се согласиме сите дека платите на програмерите се едни од повисоките во РМ и да го завршиме муабетов.
Ако не кажете која професија е поплатена , однос работа/плата .

Банкарите и платените убијци.
Всушност, овие можеме да го сметаме како една професија -- иста етика, исти резултати ...

 

[ChemicalAngel]

платените убијци.
Всушност, овие можеме да го сметаме како една професија -- иста етика, исти резултати ...

Додади ги тука и криминалците, ама и тие си имаат издатоци, како дел на цариници, дел на полицајци, дел на судии, дел на адвокати, и живеат некој така побогат живот. И они се за жалење

 

[Andrijeski]

Предлог :
Да се согласиме сите дека платите на програмерите се едни од повисоките во РМ и да го завршиме муабетов.
Ако не кажете која професија е поплатена , однос работа/плата .

Неможе обратно? Да кажеш која професија е помалку платена од програмер, па да се согласиме дека некои коментари од погоре се глупости. Може?

 

[ExtremeBt]

Предлог :
Да се согласиме сите дека платите на програмерите се едни од повисоките во РМ и да го завршиме муабетов.
Ако не кажете која професија е поплатена , однос работа/плата .

Според мене поплатена е работата како 3D моделатор/аниматор, секако ретки се таквите фирми во Македонија, но има.

 

[RagingDemon]

Неможе обратно? Да кажеш која професија е помалку платена од програмер, па да се согласиме дека некои коментари од погоре се глупости. Може?

Сите физички професии се помалку платени од програмер.

 

[Fatal1ty_]

а вие учевте факлутете да бидете програмери или инжињери?

 

[RagingDemon]

а вие учевте факлутете да бидете програмери или инжињери?

Типот бараше да му се каже кои професии се помалку платени, му кажав.

 

[dimitars]

Медицински сестри, фармацевти, општи лекари, професори ...

 

[Andrijeski]

Сите физички професии се помалку платени од програмер.

За физичките работи треба факултет, талент и висока интелегенција?

 

[Spion]

Дали компанијата ќе „прифати“ да ви дава плата која ќе ја посакате, зависи и од многу други фактори: состојба на стопанството, можности за продажба, а *сосема сигурно* е во директна корелација со способностите на вработениот.

Изгледа дека ова не можете да го разберете. Да ми простите, но малку се разочарав во резонирањето кое последните неколку луѓе го имаат -- очекував поголемо разбирање на проблематиката.

За квалитетот на програмери релативно добра ти е дискусијата, ама... што се однесува до статијата, точка 1...

Што мислиш, колкави ќе станат цените на софтверот во Македонија ако програмерите почнат да одбиваат да работат за плати помали од 300 евра? Целата идеја на синдикат е баш тоа, да се има влијание врз цените на пазарот на труд. Одеднаш побарувачката е иста, ама престануваш да добиваш понуди под 300 евра. Good luck outsourcing to India: таму програмерска плата се движи меѓу 350 и 600 евра.

Не викам дека некаков си синдикат би направил којзнае што кај нас, ама фактот останува - ако луѓето едноставно одбиваат да работат за под 300 евра, фирмите ќе бидат форсирани да одберат квалитетни луѓе (да внимаваат кого примаат) и/или да ги покачат цените на софтверот. Со други зборови пазарна економија works both ways. Третирај ја ако сакаш како хипотетичка ситуација - единствената причина што е хипотетичка е што неодамна излеговме од социјализмот и сме навикнати на поинакви правила (не прашувај, не кажувај и не барај)

Конечно го имаш заборавено најбитното: програмерот (а и секој човек) мора да знае да процени колку точно вреди во моментот. Инаку неизбежно ќе биде експлоитиран, порано или подоцна.

 

[RagingDemon]

За физичките работи треба факултет, талент и висока интелегенција?

1. Не секој со факултет работи не-физичка работа.
2. Треба талент.
3. А висока интелегенција не треба ни за не-физичките.

 

[mrce]

@vlatce
navistina treses zeleni

 

[DaciSS]

Абе кога споредувате плати, неможе така општо сите професии да ги споредувате. За сите работи не треба исто ниво на квалификации. Заборави, не ги споредувајте физичките работници со програмери. Пример споредети ги платите на градежните инженери со ит инженерите.

Е сеа добро со завршено високо образование во ит се здобиваш титула инженер, во други области ја нема таа титула, пример со педагошка или филозофски ама пак и тие се високо образовни институции, а тие луѓе работат за 250евра. Е ова е делот кога викам ит зимаат дупло од останатите образовани.

Иначе не е точно дека сите во банките зимаат повисока плата од ИТ инженерите. Конкретно шалтерашите зимаат 18-25 000 зависи каде, останатите менаџмент и економисти зимаат преку 500 евра, али сепак земаат помалце од информатичар во истата банка. Јебига директорот и шефовите зимаат дупло од информатичарот.

На некој начин моја глетка за мк е пример секој што е ит инженер дека зима/ќе зима надпросечно. А за дечите како економисти и менаџмент кои ги има многу или ќе бидат просечни или па ептен јака позиција ќе им се посреќи па да не шијат нас информатичарите. Или ке имаат 100-200 евра помалце од нас или па ќе не шијат за 500-1000.

 

[vordan]

... Што мислиш, колкави ќе станат цените на софтверот во Македонија ако програмерите почнат да одбиваат да работат за плати помали од 300 евра? ...

Шансите да се случи такво нешто се минимални. Во Македонија има многу стари и етаблирани синдикати, па досега ретко успеале да се договорат. Можеби во фирма-две, но сите одеднаш -- се сомневам.

За да има ефективен штрајк, треба да се штрајкува (нели?). Тоа значи да не се доаѓа на работа, па така работодавецот да попушти.
Програмерчињата се (извинете на израз) „меки газиња“ -- веднаш ќе им фали макијатото во омиленото кафуле, нема да можат да го купат омилениот гел за коса, шминкерските маички ќе мораат да ги заменат со некакви крпчиња од Бит-Пазар, и најбитното: Од што ќе го платат достапот до Интернет? (кој инаку дотогаш бесплатно го имале на работа)

Не, нема да успее, сиурно. Одам уште да ги намалам платите

...
Целата идеја на синдикат е баш тоа, да се има влијание врз цените на пазарот на труд. Одеднаш побарувачката е иста, ама престануваш да добиваш понуди под 300 евра. ...

Кога зборуваш за пазар на труд, тогаш зборуваш за економија, а тоа е многу пошироко. Македонија е во економска криза, добро утро!
Тоа што никој од вие што зборувате за „минимална плата“ не сака да го разбере е дека (морам да викам, извини) МОЖЕБИ ФИРМИТЕ НЕМААТ ДОВОЛНО СРЕДСТВА ДА ВИ ИСПЛАТАТ ТАКВИ ПЛАТИ!!!

Разбирате?
Јас ви велам дека се однесувате како селски стрини, вие не верувате...

 

[gOJDO]

Ситауцијава во земјава воопшто не е розова. Има фирми кои мака мачат за да опстанат и се приморани да преземаат патетични мерки за да можат да преживеат, со надеж за подобро утре.

Но, има фирми(не само програмерски, туку оптшо фирми за сите дејности) кои имаат доволно средства за да дадат 3 пати поголеми плати и пак да имаат солиден приход далеку над границите на исплатливост. Сепак тие гледаат да ушпараат колку што е можно повеќе. Едноставното економско правило на понуда и побарувачка на таквите фирми им дава можност да профитираат експлоатирајќи ги своите вработени.

Факт е дека во Македонија, со поштена работа е речиси невозможно да спечалиш квалитетна сума на пари. Плата од 500 евра во земјава се многу малку за да може да се се создаде дом и семејство, се разбира смеам двајца членови да земаат по 500 евра. Со таква плата може единствено да се преживее без да се оскудева за основните средства за живот, доколку ви е обезбедено стамбеното прашање и не се отплаќаат кредити и рати.

 

[RagingDemon]

@vlatce
navistina treses zeleni

не знам која реалност ја гледаш ти преку твоите очила, но јас ја гледам таа што ја кажувам.

 

[apollo440]

Пуст наслов

Како што гледам на странава има од една страна "главучи" оносно работодавци, и од друга шивачи (програмери) и аутомеханичари (систем админи).

Проблемот е очигледен, секој е је..на странка, некој плус некој минус.

Треба да се диференцираат неколку работи. Една насрпоти друга.
Нема споредувања со странство. Доволно е да се споредиме со фактички состојби кај нас.

1 - економска состојба на државата
2 - економска состојба на фирмите
3 - етичка состојба на газдите
------------------------------------------------------------
1 - Нормални примања на човек за да живее пристојно (независно од струка)
2 - Тежина на струка
3 - Квалитет на вработениот (професионалец)
4 - Етика на вработениот (нормална личност) - се комбинира со (3)

Е овие променливи се земаат во игра.

Околу првата група, економска состојба на држава и на фирми, се знае дека сме го јаделе одамна, тука нема збор. Има и фирми што заработуваат добро, ама малце.

Околу етиката на газдите кај нас, во ИТ компании, малце е проблематично, и тука газдите не може да се правдаат позади овој проблем криејќи се со другите погоре споменати променливи. Тоа нема врска едно со друго. Чест на исклучоци, АМА ИСКЛУЧОЦИ.



Е сега вистинскиот проблем не е ниту до газдите ниту до никој. Не е ниту до вработените. Поготово ако ја имаат комбинацијата нормален човек/професионалец. Туку најбитно од се е колку човек е природно мотивиран да си го живее животот во едно монетарно општество, без занесување. Се знае дека на повеќето од нас им е судено да останат ниска или средна класа на луѓе, тоа е така на жалост осмислено од големците. Е сега како и да е, има некоја граница на основни и пристојни услови, што доколку се исполнат и луѓето од ниска и средна класа (меѓу кои сме и ние ИТ инжињери од секоја подобласт) би биле задоволени и среќно би оделе на работа. (Како што било во Југославија некогаш односно како што е сега во поголемиот дел западноевропски комунистички земји , како австрија, шведска, данска и сл.
(Знам како е, не зборувам напамет, го имам прошетано поголемиот дел од светов).

Е тој момент кај нас го нема.
Јас конкретно сум од Тетово, и работам во ИТ струка, во Скопје, првично приморан, бидејќи ИТ перспектива во ниеден град вон Скопје во државава нема, осим ако не сакаш да продаваш компјутерски конфигурации, од што патем кажано добро се заработува ако си имаш разработени свое дуќанче (до 3000 евра месечно некаде).

Јас можам да кажам дека со 500 евра мој, и 500 евра на мојата сакана, (две плати) ние, пристојно покираме живот, значи нормална исхрана, кирија во пристоен дел од градов, сметки, превоз, и останува нешто ситно за да се излезе на кафе, ељбет да се тргне некој динар настрана за летен одмор (за зимски, за скијање, у некој друг живот)
И кој би биле во Тетово со работа, не би било многу поразлично во поглед на самостоен живот, би било малку поефтино само.

Арно ама сега сме сеуште сами. И може да каже дека се пробиваме како така.
Меѓутоа, кој би требале да си ги обезбедиме сите ОСНОВНИ (и НЕЛУКСУЗНИ) услови за живот, односно, место за живеење, автомобил, покуќнина, гардероба, и да не зборим да дојдат деца на пат, со две инжињерски плати богами, ќе биде доста интересно.
Значи ова е независен муабет, без никаква помош од дома, подразбирајќи дека нашите не можат да си дозволат да ни купат стан (немаат нивче за продаање).

Тие основни услови, кој би ги имале покриено, би биле задоволни од животот, и не би барале повеќе. На жалост, ги немаме, и не се ни назира дека ќе ги имаме.
Додади го на тоа и основниот коруптивен животен стил кај нас (во превод не дај боже да заглавиш по државни институции, болница и сл), во кој што ние двајца не би можеле никако да се уклопиме бидејќи не сме така хоштаплерски воспитани, не ни преостанува ништо друго, освен единственото

Решение - сериозно се спремаме да одиме во странство. Нема да биде лесно, ама нас ни овде не ни е нешто посебно лесно, односно трудот на капиталистичко експлоатирање и кај нас е веќе изедначен со светските трендови. Уосталом никој од нас двајца не се плаши од работа и работни обврски.

Мислам дека е ова едно нормално здраворазумно размислување на двајца млади луѓе што сакаат да си живеат нормално. Без луксузни геџети, мењање мобилни најнови на 3 месеци, занесување и сл. Значи со еден збор, без сиромашка искомплексираност. И многу побитно, размислување што во никој случај не зависи од газди и работни услови, туку од целокупната животна состојба, и квалитет на живот.

Да слушнам ваше мислење.

Поздрав