Плата на програмер во Македонија

[ChemicalAngel]

@discodancer
За ваквите Перовци, работа во секоја македонска фирма брзо ќе му здосади, ваквите перовци повеќе се за во некоја истражувачка фирма како Google или некоја фирма која има таков одел.

 

[vordan]

@vordan

Мислам дека програмерите од 1 до 3 се истиот тип на програмери само со различно ниво на искуство.

Токму така. Платите се даваат според искуството.
На „нормална“, mainstream ИТ компанија не ѝ треба програмер кој ги знае сите 1218 начини за сортирање на ареа и програмира во 16 езотерични програмски јазици.
Или тој го згрешил работното место.

Ме интересира, како менаџер на фирма, како би постапувал со следниов хипотетичен Перо:

Перо почува како јуниор, брзо напредува до сениор. Перо не само што ја има отворено страната на MooTools туку и развива свој модул за истиот. Тука некако губи интерес пошто генерално работи CRUD на веќе поставен фрејмворк и работата му станува монотона ...

Ако сакате секој ден да решавате светски проблеми, да праќате ракети на месечината и да програмирате егзоскелетони за Iron Man, вработете се во NASA (или кај Iron Man).

Инаку ... Welcome to the club!

Во „нормална“ фирма ќе се заеб... упс, извинете -- ќе решавате досадни проблеми на досадни корисници кои работат на вашите досадни програми.
Добра апликација за ERP (на пример) *мора* да биде „досадна“ за да биде успешна. Тоа е алатка за корисниците, таа треба да работи без изненадувања и варијации - но треба да биде добро напишана, стабилна и употреблива. Тоа е досадно.

99% од вас кои сеуште сте млади, не ве „меле машината“, и имате идеали за менување на светот: подгответе се на ова.

 

[ChemicalAngel]

@vordan
И апликација за NASA треба уште постабилно да работи, и да е предвидлива во секој нејзин чекор, посебно што има големи $ вложено во неа. Имаат развиено многу софистицирани методи за работа што се доста скапи, и што не се употребливи за обични секојдневни апликации. Мислам ERP систем не е нешто тешко за развој што во однос на бизнис логиката и не треба некоја 'специјална' технологија се прави во било која моментална mainstream технологија (Java, .NET или PHP) без потреба од некои библиотеки за кои само треба да се плати одредена солена лиценца. Дури постојат ERP системи кои лесно се прилагодуваат на потребите, кои треба да си платат одредена лиценца.

А тоа дека што сакате да си експериментирате со различни јазици, пред се тешко во било која фирма секаде во свет било каде ќе ви го овозможи тоа, сепак се работи за профит. Освен ако некој од тие јазици не нуди нешто навистина добро, што ете вие сте го препознале, па за 2-3 години ќе биде mainstream.

А околу плата да ниска е, како и се друго. Мислам, според мене не е лоша плата ако на пример, за 2-3 години си купиш дом (стан или куќа) и тоа без да земаш кредит, и притоа да не се стегаш во смисла ај овие 2-3 години ќе трпам ама после ќе си имам мој дом. И не само во ИТ секторот туку и во било кој друг. Ретки се тие, што со плата (читај само плата, без мито) си обезбедиле добар живот. Ако сакате да се подобри ситуацијата најубаво е да се формира синдикат на информатичари кој ќе делува како оние во Германија, а не како овие синдикати кај нас.

 

[discodancer]

Ако сакате секој ден да решавате светски проблеми, да праќате ракети на месечината и да програмирате егзоскелетони за Iron Man, вработете се во NASA (или кај Iron Man).

Очекував ваков одговор и делумно се сложувам со него.
Но,
Програмерите како Перо не сакаат да работат во NASA или за Tony Starks. Нив главно им смета следниов проблем: Кога ќе приметат дека работата што ја работат може да се заврши побрзо со користење на друг алат/фрејмворк/јазик им станува неподносливо да работат со стариот. Сакаат да истражуваат и да чепкаат нови технологии, и што е најбитно, сакаат да видат како тие технологии се имплементираат во конечен производ.

Мислам дека програмери што се вклопуваат во профилот на добар вработен ја знаат domain логиката одлично, одговорни се, ја завршуваат работата, знаат да работат само еден до два јазици, даваат изјави како : "Абе тоа е се ОК, ама за сериозен сајт се знае - мора со .NET да се прави" и се најголеми опоненти на промена (и прогрес).

Затоа 95% од фирмите во Македонија прават сајтови со SQL Server, .NET WebForms и C#. Колку стартапи на запад во последниве 4 години се со овој technology stack? 5%?

Оттука и разликата во продуктивност.

 

[discodancer]

А околу плата да ниска е, како и се друго. Мислам, според мене не е лоша плата ако на пример, за 2-3 години си купиш дом (стан или куќа) и тоа без да земаш кредит, и притоа да не се стегаш во смисла ај овие 2-3 години ќе трпам ама после ќе си имам мој дом. И не само во ИТ секторот туку и во било кој друг. Ретки се тие, што со плата (читај само плата, без мито) си обезбедиле добар живот. Ако сакате да се подобри ситуацијата најубаво е да се формира синдикат на информатичари кој ќе делува како оние во Германија, а не како овие синдикати кај нас.

LOL?
Не е лоша плата ако за 2-3 години си купиш дом без да се стегаш? Тоа се друже 2000 евра плата. Тоа е стеларна плата за наши услови.

Втора работа. Синдикат? Наместо да програмираат, "програмерите" уште толку ќе се замараат со дневнополитички работи. Зошто да вадиш пари со actually doing something кога можеш со протестирање и јадење бурек. Не треба синдикат. Искрено мислам дека програмерите се платени колку што заслужуваат. Кој мисли дека може повеќе - нека бара друга фирма. Работа има колку сакаш.

 

[ChemicalAngel]

Очекував ваков одговор и делумно се сложувам со него.
Но,
Програмерите како Перо не сакаат да работат во NASA или за Tony Starks. Нив главно им смета следниов проблем: Кога ќе приметат дека работата што ја работат може да се заврши побрзо со користење на друг алат/фрејмворк/јазик им станува неподносливо да работат со стариот. Сакаат да истражуваат и да чепкаат нови технологии, и што е најбитно, сакаат да видат како тие технологии се имплементираат во конечен производ.

Значи, не можеш сред проект да ја менуваш архитектурата на проектот, да се менува јазик, платформа или нешто слично, едноставно проектот нема да го завршиш, и не мислам на време, нема да го завршиш никогаш оти секој ден има нешто ново. Нешто ново што си го научил треба во секој нов проект да го применуваш, а стариот се тера со тоа што е почнат. Освен ако не најдеш некоја алатка со која се она што си го направил до сега магично не се трансформира во новиот проект со 2 до 3 клика.

Мислам дека програмери што се вклопуваат во профилот на добар вработен ја знаат domain логиката одлично, одговорни се, ја завршуваат работата, знаат да работат само еден до два јазици, даваат изјави како : "Абе тоа е се ОК, ама за сериозен сајт се знае - мора со .NET да се прави" и се најголеми опоненти на промена (и прогрес).
Затоа 95% од фирмите во Македонија прават сајтови со SQL Server, .NET WebForms и C#. Колку стартапи на запад во последниве 4 години се со овој technology stack? 5%?
Оттука и разликата во продуктивност.

Зошто се прави во .NET ???? демек е многу полесно да се направи, сериозна апликација, не се прави во технологија како .NET од едноставна причина. Бизнис планот на Microsoft, а тоа е со секој нов ден Microsoft ви нуди нешто ново и нешто што ќе го 'незнам што ќе му се направи на вашиот' бизнис, арно ама не компатибилно со претходното. Пример, .NET 2.0 и .NET 4.0.

 

[ChemicalAngel]

LOL?
Втора работа. Синдикат? Наместо да програмираат, "програмерите" уште толку ќе се замараат со дневнополитички работи. Зошто да вадиш пари со actually doing something кога можеш со протестирање и јадење бурек. Не треба синдикат. Искрено мислам дека програмерите се платени колку што заслужуваат. Кој мисли дека може повеќе - нека бара друга фирма. Работа има колку сакаш.

Да синдикат, само работа што кај нас нема да профункционира, ама во Германија или Франција сигурно и не во протестирањето туку познавање на твоите права, како и воведување на нови како би ни се подобрила ситуацијата, да нема закани и слично заради тоа што не се согласуваш со претпоставениот и слични работи, т.е ако не мислиш како шефот ете ти ја вратата. Ама кај нас се знае како иде работата со синдикат.

 

[mickeymkd]

Проблемот е во тоа што стандардот е низок. Ни со 200 евра ни со 500 евра нема да можеш лесно да си дозволиш солиден одмор, некое патување, опремување на стан, реновирање, поправка на автомобил, а не пак купување на нов стан или автомобил, едино ке имаш малку полагоден живот и поубаво ке се храниш.
А 500 евра е некој плафон којшто ке го достигнеш со платата, без разлика дали си економиста, правник, програмер, доктор........ а сите професии не бараат подеднаква посветеност и постојано надоградување.

Така да тешко некој млад човек ке биде мотивиран за работа во ваква ситуација, посебно во ИТ областа.

 

[discodancer]

А 500 евра е некој плафон којшто ке го достигнеш со платата, без разлика дали си економиста, правник, програмер, доктор........ а сите професии не бараат подеднаква посветеност и постојано надоградување.

Така да тешко некој млад човек ке биде мотивиран за работа во ваква ситуација, посебно во ИТ областа.

Ако ти треба пари за мотивација, плафонот навистина ти е 500 евра.

 

[mrce]

Ако ти треба пари за мотивација, плафонот навистина ти е 500 евра.

a sto drugo ako ne pari? ja kolku sto znam site rabotime poradi parite ili barem nesto sto se zamenuva so pari

 

[kimi makedonski]

Интересна тема. Очекувам од оние што работат да кажат ама да бидат искрени. Тоа за да се створи една слика.
Дискусијата за тоа дали 500 евра се доволни е залудна. Неможе да се каже дали се доволни или не. Во некои градови се дури и повеќе од доволни но во Скопје не се доволни посебно не кога си од друг град и кога треба да платиш и ќирија. Ова за почеток зборувам а секако дека секој сака да напредува и со стекнатото искуство да добие поголема плата.
Но јас не би дискутирал за тоа туку би сакал да дознаам од некој упатен колку фирмите даваат плата на вработените во однос на нивната добивка. Дали платата пропорционално ја следи и заработката на фирмите? Не мислам на одредени проекти па да даваат процент. Туку на годишно ниво пример фирмата заработила ххххх евра а за плата потрошила ххххх евра. Каков е тој сооднос и дали има можност за зголемување на платите. Само ако го знаеме тој однос ќе можеме да кажеме дали платите се реални.
Тука треба да се води дискусијата а не дали 500 евра се доволни.

 

[Andrijeski]

Интересна тема. Очекувам од оние што работат да кажат ама да бидат искрени. Тоа за да се створи една слика.
Дискусијата за тоа дали 500 евра се доволни е залудна. Неможе да се каже дали се доволни или не. Во некои градови се дури и повеќе од доволни но во Скопје не се доволни посебно не кога си од друг град и кога треба да платиш и ќирија. Ова за почеток зборувам а секако дека секој сака да напредува и со стекнатото искуство да добие поголема плата.
Но јас не би дискутирал за тоа туку би сакал да дознаам од некој упатен колку фирмите даваат плата на вработените во однос на нивната добивка. Дали платата пропорционално ја следи и заработката на фирмите? Не мислам на одредени проекти па да даваат процент. Туку на годишно ниво пример фирмата заработила ххххх евра а за плата потрошила ххххх евра. Каков е тој сооднос и дали има можност за зголемување на платите. Само ако го знаеме тој однос ќе можеме да кажеме дали платите се реални.
Тука треба да се води дискусијата а не дали 500 евра се доволни.

Јас ако си ја вршам работата, и си програмирам професионално, што ми е гајле ако има неспособен човек во продажба, па фирмата има поголем профит? Платата треба да е според тоа колку самиот човек вреди, и колку си ја вреднува својата работа.
Кај нас (а верувам и секаде во светот) има луѓе кои се понижуваат и работат за многу пониска плата отколку што вредат, и токму тие ги потхрануваат оние кои експлоатираат. Поради нив, другите квалитетни кадри неможат да најдат добро платена работа, зошто никој не би вработил друг човек што ја врши истата работа за двојно повисока сума.
Има луѓе и кои се преценуваат, па работодавачите изгорени од млекото, после дуваат и на јогурт, и се создава ефектот од погоре.

*Секако* дека *многу* е битно колкава е таа плата и што можеш со неа да направиш.


Погоре некои спомнаа кирии, трошоци за пат. Па што сакате? Да живеете со родителите цел живот во 2 соби? А тие што немаат родители? А тие што не сакаат и неможат да живеат со родителите (во многу ситуации само затоа што нема место)?

Кога зборувате за "добра плата" земете ги сите фактори во предид. Тука спаѓа или кирија или кредит за стан кој би се исплаќал, незнам, 20 години.

- Колкави се минималните трошоци за кирија?
- Колкави се минималните трошоци за сметки?
- Колкави се минималните трошоци за исхрана, при тоа здравјето сериозно да не се наруши?
- Колкави се минималните трошоци за основна хигиена?
- Колкави се минималните трошоци за облека?

Откако ќе ги пресметате овие погоре, и ќе ги одземете од платата, можно е да добиете позитивна цифра. Со таа цифра треба да живеете, а со оваа погоре само преживувате во *идеални услови* (пример: несмеете да се разболете, несмеете да јадете чоколадо или да си купите вино).

 

[discodancer]

a sto drugo ako ne pari? ja kolku sto znam site rabotime poradi parite ili barem nesto sto se zamenuva so pari

Да речеме дека вадиш по 1500 евра месечно од рентање станови. Ќе програмираш воопшто во животот?

 

[mrce]

Да речеме дека вадиш по 1500 евра месечно од рентање станови. Ќе програмираш воопшто во животот?

ne svakam sto sakas da kazes..... ima razlika vo toa dali jas ke sakam da programiram za nekogo i dali ke programiram za sebe kako hobi ili sto ti ja znam.....

 

[ChemicalAngel]

Да речеме дека вадиш по 1500 евра месечно од рентање станови. Ќе програмираш воопшто во животот?

Може чисто од хоби, а да се влечкаш по фирми од 9 до 5 тешко. Барем ти е обезбедена егзистенцијата, не се замараш дали имаш пари за сметки, кредит или слично сето тоа ти е покриено со кириите од становите.

 

[varelg]

...Затоа 95% од фирмите во Македонија прават сајтови со SQL Server, .NET WebForms и C#. Колку стартапи на запад во последниве 4 години се со овој technology stack? 5%?

Оттука и разликата во продуктивност.

Прашав погоре еве ќе прашам пак (се спомна како нашите фирми масовно користат Мајкрософт технологии): колку нашите фирми се ангажирани (поучени, прогонувани, упатени) со плаќањето лиценци за користењето на тие технологии?
Освен што на запад е мал процентот на стартапи со М-софт технологии, и големите и потврдени имиња бегаат од М-софт. Лиценците се голем дел од одговорот зошто. Бесплатниот пристап кон технологии кои за другите не се нималку ефтини го прави своето. Зависност. Штом на факс се изучуваат Мајкрософт технологии нема ваљда да очекувате идните ИТ водачи да бараат начини за имплементација на опен сорс.
Сепак, за занимање како програмер сестраноста на крај е пожелна. Она што ти како муштерија го купуваш од ИТ фирмата е решение на твојот проблем а не примената на точно одредена технологија. Познавањето на разновидни технологии само го збогатува арсеналот на решенија и компетитивноста на еден програмер. Се разбира дека се` има граници, највеќе во границите на сегментот од пазарот кој работодавачот го покрива. Барем би требало поразновиден репертоар на решенија да резултира со повеќе пари...

 

[Haralampie]

Ниво 1 - Програмер - јуниор
[...]

Ниво 2 - Програмер - аналитичар
[...]

Ниво 3 - Програмер - сениор
[...]

Ниво 4 - Rock star
Потребни вештини:

• „Горан, склучив зделка со компанијата XYZ за опфат на нивното целокупно работење. Договорив 80.000 евра за 12 месеци. 10.000 се за тебе. Ај, те молам, направи што треба.“ (Јасно? Имав еден Горан кај мене своевремено. Вистински rock-star! Сега е битен на битно место.)

Плата: над 1000 евра плус процент/износ од зделките.

Na cetvrtovo nikade ne pisuva programer, a i vo opisot na rabotnoto mesto ne se spomnati tehnicki vestini. Dali sum ja promasil profesijata? (pod pretpostavka deka sakam 1000 evra plata)

 

[discodancer]

@mrce i @ChemicalAngel

Пари не мотивираат добар програмер. Но, недостаток на пари ДЕМОТИВИРА секого.

Ако јас земам 200 евра плата после кратко време, колку и да е супер работата, ќе си отидам - пошто се работи за гола егзистенција.

Поголеми плати се нудат за програмерите да се извлечат од една во друга фирма т.е. од една срање работа на друга срање работа или за да се задржат на работното место на кое работат срање работа. Ако после некое време работа платата не им се накачи а се свесни за своите заслуги, тоа е сигнал дека или газдата не знае како да направи пари или сака да ги експлоатира. Time to abandon ship.

Добрите програмери, како што реков, не се мотивираат од пари. Бараат одреден минимум на плата, и веројатно ја добиваат. Да расчистиме - овој минимум не е за да бидат попродуктивни, туку за да не почнат да бараат нова работа. На добрите програмери не им е плафон 500 евра.

Просечните програмери не ни размишњаат за програмирање после 5. Размишљаат за коли, цури, кафе, пиво, дејвид гета ... Не им ни текнува кога ќе дојдат дома да видат што има ново на hacker news. Не ни знаат за сајтот. Ова не се менува со поголема плата. period.

 

[vordan]

Na cetvrtovo nikade ne pisuva programer, a i vo opisot na rabotnoto mesto ne se spomnati tehnicki vestini. Dali sum ja promasil profesijata? (pod pretpostavka deka sakam 1000 evra plata)

Everybody wants to be a rockstar! :metal:

 

[vordan]

@mrce i @ChemicalAngel

Пари не мотивираат добар програмер. Но, недостаток на пари ДЕМОТИВИРА секого.

Ако јас земам 200 евра плата после кратко време, колку и да е супер работата, ќе си отидам - пошто се работи за гола егзистенција.

Поголеми плати се нудат за програмерите да се извлечат од една во друга фирма т.е. од една срање работа на друга срање работа или за да се задржат на работното место на кое работат срање работа. Ако после некое време работа платата не им се накачи а се свесни за своите заслуги, тоа е сигнал дека или газдата не знае како да направи пари или сака да ги експлоатира. Time to abandon ship.

Добрите програмери, како што реков, не се мотивираат од пари. Бараат одреден минимум на плата, и веројатно ја добиваат. Да расчистиме - овој минимум не е за да бидат попродуктивни, туку за да не почнат да бараат нова работа. На добрите програмери не им е плафон 500 евра.

Сосема точно. 200 евра се малку -- но да се запрашаат дали воопшто ги заработуваат? Мрдање со маус не е програмирање.

Просечните програмери не ни размишњаат за програмирање после 5. Размишљаат за коли, цури, кафе, пиво, дејвид гета ... Не им ни текнува кога ќе дојдат дома да видат што има ново на hacker news. Не ни знаат за сајтот. Ова не се менува со поголема плата. period.

Вистинските програмери, од друга страна ...

 

[Haralampie]

Everybody wants to be a rockstar! :metal:

Ova ke go sfatam kako "da, si ja promasil profesijata".
Btw, once he built missiles, a nations defense, now he can`t even give birthday presents. \m/

 

[brzi]

Да речеме дека вадиш по 1500 евра месечно од рентање станови. Ќе програмираш воопшто во животот?

hell yea deka ke programiram.. uste podobro ke imam poveke vreme za svoi proekti
pocnav na 14-15 godini, sea sum 23, self-taught za se so znam i pokraj site gluposti so znaat da se slucat vo zivotot i kolku i da e sranje na momenti sekogas naogjam barev malku radost vo programiranjeto. za mene e pasija i stom dosea nisto ne me ottrgnalo od toa odsega ne veruvam deka nesto ke me ottgrne.

ova e malku off-topic no bez razlika, vo momentov eto baram rabota ama ela najdi.. me iritira poveke toa sto nekoj bubal kod napamet na fakultet pa ja dobil pozicijata preku vrski (da bas toa znam mn primeri za takvo vrabotuvanje) i mi kazuva deka ima veke 3 godini iskustvo i sto ti ne tamu a neznae sto e razlikata pomegju c# reference i pointer i zosto.

i ke zema ke mi trubi v lice kako toj rabotal vo nekoja firma golema i zemal plata 500evra..

500evra plata e mnogu za takvi i jas bi go stavil na pozicija da rabota na pomalku biten kod ma kolku i da imal rabotno iskustvo.

i'll stay unemployed toj ke trosi 500evra za kozmetika poveke od smizlite vo koloseum posto neli "si gi odrabotil" svoite od 9 - 5 i ne go intesira nisto povrzano so IT posle 5 casot

dobro priznam epten offtopik ojdov.

jas bi bil zadovolen so suma sto ke mozam da si platam kirija i smetki i da mozam da si kupam sladoled na toplovo vo skopje ali na period do 6 meseci ili eto max 1 godina.

ako jas znam deka sum vlozil trud i nekoj gleda da go iskoristi toa sto poveke vreme.. cya later postojat i drugi firmi.

 

[ChemicalAngel]

Вистинските програмери, од друга страна ...

Најди нова дескрипција за Real programmers бидејќи, денес ретко кој користи FORTRAN, а уште повеќе ретко кој измислува свои податочни структури, дрва, поврзани листи и слично, а и да има такви не работат во фирми бидејќи тоа е потрошено време за ништо, т.е нема ROI.

 

[discodancer]

@ChemicalAngel

Мислам дека тоа беше троа сатирично.
n1 vordan

 

[Stane]

За мене ова е програмер.