Слободата на говорот во модерното информатичко општество

[Sonic.01]

На многумина не им е јасно дека говорот на омраза не е слободна на говор.

Дефинирај говор на омраза.

 

[Potop]

Пријателу, читаш што пишуваш, или толку знаеш. Бранејќи го Законот, ти го прекрши. Колку треба да си луд, за да посакаш на нас на сопствениот народ да исчезнеме, посети некоја институција или професионалец.. Не би сакал да невредувам, но твојот ментален склоп е ист како тие што посакуваат и се ситат на трагрдијата на грчкиот народ. Лично јас сочувствувам со жителите на Грција, и барам под хитно да се организира македонскиот народ да донира средства и материјали за настраданите и опожарените.

Ај пријателу да се разбереме малку подобро.
Првиот дел е како е законски и не ти е спорен колку што разбрав.
Вториот дел е испровоциран од ниската свест и идиотизмот кој деновиве се шири на оваа тема. Гадењето предизвикано од говорот на омраза и ситењето на смрт на мали деца е причина за тоа што го нашишав. Е сега незнам дали приметуваш дека глобалната свест не на ниско туку у минус ни е отидена, не на сите туку глобалната. Впечатокот кој го оставме со таквите коментари не баш не става во групата на свесни и разумни суштества.
А ако ти разбра дека повикувам на ликвидација на целиот македонски народ, твоето и семејството на членовите на форумов и имам желба да исчезнеме тогаш пријател ти имаш сериозен проблем. Далеку си од можноста да ми го дефинираш менталниот склоп, а не па да ми го споредуваш со оние гореспомнатите што се ситат на целава ситуација.
Кога си изреволтиран од одредена ситуација, згрозен од мислите на своите сограѓани, кажуваш работи кои секој нормален нема да ги разбере како повикување на етничко чистење, ликвидации, употреба на на оружје за масовно уништување итн. Ама очигледно ти премногу лично ги разбираш работиве и еве ти се извинувам ако така си ме разбрал, не ти посакувам ништо лошо ниту тебе ниту на членовите на семејството, ниту на било кој друг член, напротив ви посакувам само среќа и убавини кои ги заслужуваат сите свесни и разумни наши сограѓани. И посакувам барем за момент да оваа држава и пред се граѓаните станеме посвесни, поотворени и испразнети од омраза која ја чувствуваме кон се и сешто.

Испратено од SM-G935F преку IT.mk форум апликација

 

[Lokvan]

Мора да постои одредена контрола на говорот на омраза, изрекувањето закани и навреди. Лично сметам дека мора прекршочно да се гонат тие типови на изразување. Но, ако им само ако се искажани на јавно достапен профил. Значи, ако некој постира нешто на својот затворен профил тогаш тоа не може да се смета како јавно.

Значи само ако некој зборува со неколку луѓе или со одбрана мала група луѓе, во тајност, само така може да постои „слобода на говор“?
Значи следствено во јавност не смее слободно да се говори?

Мислам, кој човек при здрав разум би се сител(Сител...хм...) на страдањата на друг човек или би му посакал нешто такво? Тоа не е никаква слобода на говор и размислете подобро кои се права ни се ускратени пред да му придавате толку многу важност на тоа право, кое секако е значајно, но е овер-рејтед во формата во која ни се "продава". .

Не друже. Сеедно што тебе (и мене) ми сметаат ретардирани и глупи изјави. Напротив токму тоа е слободата на говорот, не само паметни работи туку некој да може да кажува и ретардирани и глупави изјави. Дури и инфантилниот ретардиран Миленко (а зошто да не кажеме со име од кога почна целава фама) - да може да слободно да говори, се додека истиот не повикува на насилство и криминал, тоа е слобода на говор па колку и да е тоа (за нас, или за било кој) глупаво, недоветно, и ретардирано.

Единствено флагрантно крешење на слободата на говор јас можам да забележам во делот со споделување на доверливи/класифицирани информации и казните кои се предвидени заради истото. Проблемот лежи во тоа кои се информации стануваат и како стануваат класифицирани државни тајни. Тоа е исто во целиот свет и не верувам дека некогаш ќе се промени. Се што е потребно е да споделите класифицирана информација која разоткрива криминал на одредена власт и автоматски ќе бидете кривично гонети под параванот - сте споделиле државна тајна

Ах, ама сега ти самиот покажуваш еден пример зошто слободата на говор е важна, и зошто треба да се трудиме да ја задржиме како основно човечко право. Такви примери има многу, ова е само еден од нив.

Сеуште сум на ставот дека поимот "слобода на говор" е преценет... Што фајде од правото на слобода на говор, општо кажано, ако немате што паметно да кажете? Нема потреба од плачење за наводно нарушување на правото на ширење омраза и негативна енергија. Тоа не е право на поединец, туку манифестација на психолошки нарушувања или слични состојби.

Друже, а кој ќе оценува што е што е паметно да се каже а што не е? Според кој критериум ќе се оценува? Што вели дефиницијата за цензура? Треба ли за овие потреби да направиме Министерство за Вистина?

Помина времето кога страните за интернет социјализирање постоеа само заради забава. Истите тие страни/медиуми во денешно време одлучуваат за исходот на демократските избори ширум светот. Впрочем, да не беше така немаше истите да бидат таргет на одредени режими како на пример во Турција.

Слобода на говор мора биде загарантирана на секој човек и без разлика за што некој друг ќе оцени дека истата се користела. Нормално, се додека говорот не повикува на насилство и криминал. И сеедно дали говорот е за забава, или за политички намени. Зарем не смее слободно да се говори за политички намени? Кој беше оној политички систем кој не дозволува слободно да се говори за политички работи... Диктатура чинам беше називот. Практично велиш дека да живееш во држава каде владее диктатура?

Без љутење друже, само сакам да укажам на некои агли на целава работа со кои мнозинството вообичаено не се замара. Но кога ќе појават моменти како Ретарденко, и кога машината ќе се обиде да ги искористи тие моменти за потиснување/укинување на слободата на говорот - мнозинството емоционално реагира, наместо рационално да реагира. Токму како што очекуваат мрмотите, додека си ја виткаат чоколадата. :annoyed:


едит:

Слобода на интернет значи да правиш дозволени раобти. Ако правиш шо ќе ти текне тоа се вика анархија.
За коментари до поединец и група кои се казниви по закон треба да се сноси одговорност.

Зборуваме за слобода на говор, не за „слобода“ на кршење закони (анархија, беззаконие). Проблемот е кога ќе се донесе закон кој вели дека НЕ МОЖЕШ СЛОБОДНО ДА СЕ ИЗРАЗУВАШ. Што е интернет, социјална мрежа ако не само уште едно место каде луѓето можат да зборуваат меѓу себе, да комуницираат? Зошто да не смееш на форумов да напишеш што сакаш, без да се исплашиш дека некој ќе ја злоупотреби моќта напишаното да го окарактеризира како „говор на омраза“?

Се разбира еве и пример, за да не биде дека зборуваме на памет. Ете на пример, можеби утре ќе се пожалиш накаде на нетов дека денот ти е лош и непродуктивен затоа што не си се наспал добро. А не си се наспал добро затоа што во џамијата одалечена со километри, некој пушта лоша музика на Арапски јазик, без инструментална подршка и испеана од исклучително немузикален вокал, и на озвучење кое е многу појако од тоа што се користеше на концертот на Крафтверк неодамна.

И ете ти беља, утре ќе ти чукне полиција на врата затоа што од Министерството за Вистина ќе те обивинат дека според член тој и тој, ти си извршил „говор на омраза“ заради ширење на верска нетрпеливост, и што се не... Слобода на говор е озбилна работа, а „говор на омраза“ може на милион начини да се толкува - токму како што сакаат тие што ја имаат моќта да ја применуваат оваа мерка (задршка дека ова е општо кажано и важи за било која една гарнитура која е или ќе биде на власт, пошто ако не се исти сите тие се доволни слични).

 

[artweb]

Дефинирај говор на омраза.

Говор на омраза е термин кој означува говор чија намера е да деградира, вознемири, или предизвика насилство или активности врз основа на предрасуди против лица или групи луѓе врз основа на нивната раса, род, возраст, етничка припадност, националност, религија, сексуална ориентација, родов идентитет, хендикеп, јазична способност, морални или политички ставови, социоекономска класа, занимање или изглед (како висина, тежина и боја на коса), ментален капацитет и било која друга особина. Терминот се однесува и на пишана и на усна комуникација, како и некои форми на однесување на јавно место.

 

[Lokvan]

Говор на омраза е термин кој означува говор чија намера е да деградира, вознемири, или...

@artweb a koj оценува дали нешто вознемирува и деградира?
Еве да речеме дека Јас се чуствувам исклучително вознемирен и деградиран од твоето мислење погоре. Да замислиме и дека сум вработен во Министерството за Вистина. Дали е во ред сега ти да бидеш обвинет, и осуден, за кривично дело „говор на омраза“?

Илустирам преку карикирање, се разбира. Но разбираш што сакам да кажам?
Таа нејасна дефиниција погоре, остава простор да се толкува според потреба. Чија потреба, епа ти размисли чија, ама да ти помогнам - секако не моја и твоја потреба.

 

[artweb]

@artweb a koj оценува дали нешто вознемирува и деградира?
Еве да речеме дека Јас се чуствувам исклучително вознемирен и деградиран од твоето мислење погоре. Да замислиме и дека сум вработен во Министерството за Вистина. Дали е во ред сега ти да бидеш обвинет, и осуден, за кривично дело „говор на омраза“?

Илустирам преку карикирање, се разбира. Но разбираш што сакам да кажам?
Таа нејасна дефиниција погоре, остава простор да се толкува според потреба. Чија потреба, епа ти размисли чија, ама да ти помогнам - секако не моја и твоја потреба.

Судот.

 

[Rac58]

Potop,Да не биде дека сум зол и навредлив, се извинувам на некои мои коментари во однос на тебе, ако се најде повреден или навреден. Истите можев да ги изменам после напишаното, но со тоа се губи ефектот на дијалогот. Мој цитат од првиот пост на оваа тема "Лично јас сочувствувам со жителите на Грција" јасно говори за моите чувства и емпатија кон човечките животи, така што не можеш да кажеш дека сум садиста и нечовечен. Јас донекаде и те разбирам за револтот создаден од изјавите на одредени луѓе, но во исто време неможам да го разберам искажаниот гнев кон сонародниците кои треба да се запалат со напалм-бомби. Блиску е сеќавањето од 1949 година кога тоа го чинеа Грците врз голоракото белеоморско население. Дали би се согласил ако евреин изреволтиран од тоа што Израел го прави врз палестинците, и напише Хитлер да Ви се случи, верувам не. Јас длабоко сум згрозен од коментарите со садистичка нота, имам дури и ФБ " пријатели" кои постираа недолични изјави, со кои сум во конфликт, па дури и мене ме нарврдија, но нејсе, верувам дека еден ден ќе сватат што сториле. Тоа што се случува на глобален план е повеќе од загрижувачко. Се почна кога "загрижените" човекољупци побараа заштита на човековите права, а во исто време за таа цел започнаа безброј војни и убија повеќе налесение отколку пред таквите универзални права. Истото е и со слобода на говорот и говор на омраза. Тука се доведуваме во состојба да се запрашаме што смееме да кажеме, а што не. Целта е јасна, да се замолчи човечкиот род, за да идиотите ги извршат зацртаните цели. На крај уште еднаш, извини ако те навредив, иако афектот не го оправдува ефектот на кажаното. Поздрав.

 

[Lokvan]

Судот.

Епа тука е проблемот. За тоа зборуваме всушност. Судот нема морална ни етичка позадина да одлучува за нематеријални работи од етички и морален карактер како што е нечие душевно „вознемирување“. Пошто разни луѓе, разни работи ги вознемируваат. Ете на пример, мене ме ме вознемири твојот одговор од само еден збор. Го сметам тоа за „навредливо“!
И сеа, што правиме? Посебно што правиме, ако јас сум судот!!!

И не ми одговори за ова долу:

@artweb a koj оценува дали нешто вознемирува и деградира?
Еве да речеме дека Јас се чуствувам исклучително вознемирен и деградиран од твоето мислење погоре. Да замислиме и дека сум вработен во Министерството за Вистина. Дали е во ред сега ти да бидеш обвинет, и осуден, за кривично дело „говор на омраза“?

 

[artweb]

Судот нема морална ни етичка позадина да одлучува за нематеријални работи како „вознемирување“. Разни луѓе разни работи ги вознемируваат. Ете ме ме вознемири твојот одговор од само еден збор, го смета тоа за „навредливо“!

И сеа, што правиме (посебно ако јас сум судот). И не ми одговори за ова долу:

Судот тебе нема да те прашува ти како го разбираш говорот на омраза и дали судот нема морална и етичка позадина, ти како сакаш можеш да со го толкуваш говорот на омраза.
Пример, поднесуваат тужба против тебе за говор на омраза, следи истражна постапка, доказна постапка итн.
Судот по службена должност агажира психијатриски вештаци за да утврди дали тоа оставило последици кај жртвата, но не само вознемиреност може да предизвика говорот на омраза, туку убиства, нереди итн, за последните работи и не треба кој знае какви вештачења.
Ако доказите против тебе покажуваат дека си виновен судот те осудува и тоа е тоа.

 

[TylerMkD]

Епа тука е проблемот. За тоа зборуваме всушност. Судот нема морална ни етичка позадина да одлучува за нематеријални работи од етички и морален карактер како што е нечие душевно „вознемирување“. Пошто разни луѓе, разни работи ги вознемируваат. Ете на пример, мене ме ме вознемири твојот одговор од само еден збор. Го сметам тоа за „навредливо“!
И сеа, што правиме? Посебно што правиме, ако јас сум судот!!!

И не ми одговори за ова долу:

Ако никој не е способен, тогаш кое е твоето решение?

 

[Lokvan]

Решение @TylerMkD?
Решение за што?

Решение за инфантилниот Ретарденко?
- Друже, па имаш игнор опции на сите социјални мрежи. Никој не те тера да го слушаш, или да го коментираш. Ако повикувал на насилство или на криминал, има судови нека го гонат и нека го судат за тоа. Но надвор од повикување на насилство или на криминал, секој има право СЕ да каже, сеедно колку е тоа ретардирано и/или глупаво.

Решение за нечија потреба да се потисне, или да се укине слободата на говорот?
- Да не се летаме емоционално во вакви моменти, и сами да се откажуваме од сопствената слобода на говор, само затоа што некој некаде зборува ретардирани и глупави работи.


Ајде да не ја поставуваме тезата на дискусијава дека проблемот е во тоа кој е „најспособен“ да работи во Министерството за Вистина. Пошто никој никогаш нема да биде доволно објективен, ниту некој може да биде. Ниту па постои нешто како објективен критериум за нематеријални поими.
Самото постоење на „омраза на говор“ во правната легислатива, е анатема за слободата на говорот.


едит:

Судот тебе нема да те прашува...

Не треба да постои слобода на говор? Значи ти друже се залагаш за диктатура како општествено уредување?

 

[TylerMkD]

Решение @TylerMkD?
Решение за што?

Решение за инфантилниот Ретарденко?
- Друже, па имаш игнор опции на сите социјални мрежи. Никој не те тера да го слушаш, или да го коментираш. Ако повикувал на насилство или на криминал, има судови нека го гонат и нека го судат за тоа. Но надвор од повикување на насилство или на криминал, секој има право СЕ да каже, сеедно колку е тоа ретардирано и/или глупаво.

Решение за нечија потреба да се потисне, или да се укине слободата на говорот?
- Да не се летаме емоционално во вакви моменти, и сами да се откажуваме од сопствената слобода на говор, само затоа што некој некаде зборува ретардирани и глупави работи.


Ајде да не ја поставуваме тезата на дискусијава дека проблемот е во тоа кој е „најспособен“ да работи во Министерството за Вистина. Пошто никој никогаш нема да биде доволно објективен, ниту некој може да биде. Ниту па постои нешто како објективен критериум за нематеријални поими.
Самото постоење на „омраза на говор“ во правната легислатива, е анатема за слободата на говорот.


едит:

Не треба да постои слобода на говор? Значи ти друже се залагаш за диктатура како општествено уредување?

Во ред, тогаш и мене ми е релативно ако некој пишал „Ајде да одиме да тепаме некого“ дека стварно повикува на насилство, може му е издувен вентил. Сигурен сум дека во 99% од случаите по таков напис ништо не се случува, така да објективно никој не може да процени што се случува во главата на тој што го пишал.

Доколку ти се водиш само кон физичко насилство, тогаш живееш во погрешно време. Говорот на омраза е јасно дефиниран и разбран, освен во исклучителни ситуации каде што има простор за дебата. Не знам зашто санкционирањето на говор на омраза би било откажување од слобода на говор, баш напротив, така се заштитува слободата на индивидуата зашто не може будали да пишуваат секакви работи за тебе и да се кријат позади „слобода на говор“.

 

[Lokvan]

@TylerMkD мислам ги мешаш поимите и работите.

Во ред, тогаш и мене ми е релативно ако некој пишал „Ајде да одиме да тепаме некого“

Ова Е повикување на насилство. Нема ништо „релативно“, ниту има основа некој алтернативно да го разбере тоа. Јасно е, и воедно е лош пример за да направиш паралела кон слобода на говор.

зашто не може будали да пишуваат секакви работи за тебе и да се кријат позади „слобода на говор“

Ова е кривично дело клевета (кое јас лично исто сметам дека проблематично).
Слобода на говор е многу повеќе од „право да навредуваш“ некој. Но ти би да се откажеш од сечија слобода на говор за некој да не те навредува?

Не знам зашто санкционирањето на говор на омраза би било откажување од слобода на говор, баш напротив, така се заштитува слободата на индивидуата зашто не може будали да пишуваат секакви работи за тебе и да се кријат позади „слобода на говор“.

Затоа што денес актуелниов случај ќе го искористат за да направат претседан. После тебе и мене ќе не онадат за работи како онаа што посочив поназад, ќе се пожалиш некаде на нет заради сметање на бучава од џамија во 4 наутро, и ете ти оп - кривично дело „говор на омраза“.
Како идеше она: „Денес дојдоа по Ретарденко, и јас ќутев. Утре дојдоа по...“

Како што веќе реков „говор на омраза“ по дефиниција остава простор да се толкува според потреба. Кога не смееш да кажуваш што мислиш (па макар тоа било и глупост), тогаш немаш слобода на говор.

 

[TylerMkD]

@TylerMkD мислам ги мешаш поимите и работите.


Ова Е повикување на насилство. Нема ништо „релативно“, ниту има основа некој алтернативно да го разбере тоа. Јасно е, и воедно е лош пример за да направиш паралела кон слобода на говор.


Ова е кривично дело клевета (кое јас лично исто сметам дека проблематично).
Слобода на говор е многу повеќе од „право да навредуваш“ некој. Но ти би да се откажеш од сечија слобода на говор за некој да не те навредува?


Затоа што денес актуелниов случај ќе го искористат за да направат претседан. После тебе и мене ќе не онадат за работи како онаа што посочив поназад, ќе се пожалиш некаде на нет заради сметање на бучава од џамија во 4 наутро, и ете ти оп - кривично дело „говор на омраза“.
Како идеше она: „Денес дојдоа по Ретарденко, и јас ќутев. Утре дојдоа по...“

Како што веќе реков „говор на омраза“ по дефиниција остава простор да се толкува според потреба. Кога не смееш да кажуваш што мислиш (па макар тоа било и глупост), тогаш немаш слобода на говор.

Многу јасно и свесно го дадов примерот со тепање, зашто ти сам си одлучуваш што ќе релативизираш, а што не. На пример, за тебе е релативно што е говор на омраза, за мене не е. Од друга страна, за тебе е јасно што е повикување на насилство, за мене не е. Знаеш, може и обратно да функционираат работите - ако почнеме еден закон да релативизираме, па да повлече и лавина на други релативизации за одредени закони?

Да повториме:

„Говорот на омраза подразбира изразување на омраза за определена група. Тој се користи за да се навреди едно лице преку расната, етничката, религиската или друга група на која тоа лице и припаѓа. Таквиот говор генерално настојува да ја осуди или обесчовечи индивидуата или групата или да изрази гнев, омраза, насилство или презир кон нив.“

Јас не гледам тука како „жалењето онлајн против бука на џамија“ би било осудено како говор на омраза, освен ако не сакаме сите да се правиме будали со сила. Секој закон еволуира со тек на време и се прилагодува.

Дополнително, гледам повеќето од вас филозофираат дека ќе се злоупотребувал - ако е така, сите закони може да се злоупотребуваат од власта, ако не да ги укинеме и нив?

Не ми е јасно како дојдовме на тоа дека „Миленко боље нека збори што сака, зашто инаку на сите лошо ни се пишува ако делуваме против очигледен говор на омраза“. Не сте адвокати од филмови, законот е јасен, делото е јасно. Хипотетички ситуации ако правиме за овој закон и наоѓаме преседани и можни злоупотреби, тогаш да ви кажам едноставна вистина - може да ги правиме тие работи за сите закони и да најдеме преседани и злоупотреби.

 

[Sonic.01]

Дефиниција за "говор на омраза" ти е булшит. Еве ти пример колку идиотска работа е целото казнување за говор на омраза. Во Англија владата штити мигранти од населението. Мигрантите доаѓаат како наезда, прават хаос, тепаат силуваат, прават No go zones кај што никој нормален не смее да влезе. Народот во Англија многу јасно дека се чувствува загрозен во сопствената земја и стравува за сопствената безбедност. Како резултат на тоа по социјални мрежи се објавуваат предупредувања или се искажува незадоволство со целда се крене свеста кај граѓаните за да превземат нешто во врска со тој проблем. Е ама владата поради терање а ултра конзервативна политика почнува да апси и законски да гони луѓе под изговор за "говор на омраза". Им го крати правото за слобода на говор, им забранува да искажат револт и незадоволство, забранува било каква дејност против мигрантите и се заканува со казни преку истиов глуп закон. Слободно побарај го на Youtube Count Dankula типот баш се тужи со власта и зборува за овие проблеми во Англија и општо во цела Британија. А рачунај проблемов не е само во Британија туку во скоро цела Европска унија, владите апсат незадоволен народ под изговор дека се нетолерантни, расисти и националисти и декашират "говор на омраза" само затоа што нивните гледишта не се совпаѓаат со тиа на власта. Сето тоа смееда се случува баш поради тој глуп закон кај што ако некој не се сложува со тебе или се навредува ради све и свашта или му смета некиј збор може да те пријави за говор на омраза. Во Америка има и проблем кај што ако речеш дека не ти се свиѓа некој што бил машко па сменил пол или обратно, може да те тужи пошто е трансџендер и ќе се вади на говор на омраза. Па ај сега кажи ми која е добрата финкција на тој закон? Боље е да се испцуете и да се направите пуздер онлајн и на крај никому ништо или да завршиш во затвор пошто си искажал револт а некој остелив и лесно навредлив го сметал тоа за говор на омраза?

 

[Costigan_Jr]

Значи само ако некој зборува со неколку луѓе или со одбрана мала група луѓе, во тајност, само така може да постои „слобода на говор“?
Значи следствено во јавност не смее слободно да се говори?

Не не, не е тоа поентата на мојот пост. Секако до крајот на постот заклучи и сам дека друго ми била поентата. Значи се може да биде загарантирано со слободата на говор, но никако ширење омраза, закани и навреди. Тоа никако не смее да се смета како дел од глорификуваната слобода на говор. Впрочем тие работи мораат да бидат казниви, но за жал мнозинството нема што паметно да каже и само тие неколку негативни аспекти од можноста за говор им се ускратени. Затоа и токму на нивно глорификување се работи, за вистинските работи нема потреба да им предочуваш на оние кои се способни да кажат и нешто друго бидејќи секако не им се загрозени, ОСВЕН - разоткривањето на класифицирани информации/државни тајни(овој дел навистина ја засега слободата на говор, се останато е пропаганда за простата маса, за да има за што да се замајува, да заборави на побитните слободи кои им се ускратени). Се надевам сум по-јасен овојпат, во полузаспана состојба го пишував претходниот пост.

Не друже. Сеедно што тебе (и мене) ми сметаат ретардирани и глупи изјави. Напротив токму тоа е слободата на говорот, не само паметни работи туку некој да може да кажува и ретардирани и глупави изјави. Дури и инфантилниот ретардиран Миленко (а зошто да не кажеме со име од кога почна целава фама) - да може да слободно да говори, се додека истиот не повикува на насилство и криминал, тоа е слобода на говор па колку и да е тоа (за нас, или за било кој) глупаво, недоветно, и ретардирано.

Не зборував јас за глупави и ретардирани изјави. Јас стриктно наведов кои работи не смеат да се сместуваат во слободата на говор - говор/ширење омраза, навреди и закани. Тоа што го правеше Миленко е говор на омраза, промовира омраза кон грците. Мора да одговара прекршочно, не кривично.

Ах, ама сега ти самиот покажуваш еден пример зошто слободата на говор е важна, и зошто треба да се трудиме да ја задржиме како основно човечко право. Такви примери има многу, ова е само еден од нив.

Слобода на говор се однесува на говор кој е јавен. Значи секој јавен профил(не приватен/затворен, на јавна социјална мрежа/медиум), јавен медиум, јавен собир, се е тоа аналогно едно на друго. Не е јавно ако тоа го правиш на свој приватен имот на кој му е ограничен пристапот на случајни посетители, но е јавно ако е твој јавен приватен имот (продавница, ресторан и сл). Лесно може да се разграничи.

Друже, а кој ќе оценува што е што е паметно да се каже а што не е? Според кој критериум ќе се оценува? Што вели дефиницијата за цензура? Треба ли за овие потреби да направиме Министерство за Вистина?

Не реков дека услов за слобода на говор е тој, туку да нема говор на омраза, навреди и закани. Не предлагам никакви апсурди

Слобода на говор мора биде загарантирана на секој човек и без разлика за што некој друг ќе оцени дека истата се користела. Нормално, се додека говорот не повикува на насилство и криминал. И сеедно дали говорот е за забава, или за политички намени. Зарем не смее слободно да се говори за политички намени? Кој беше оној политички систем кој не дозволува слободно да се говори за политички работи... Диктатура чинам беше називот. Практично велиш дека да живееш во држава каде владее диктатура?

Кај нас практикувањето на политиката е на многу мизерно ниво, примитивно. И секако дека треба да се казнува. Имавме говор пред Парламентот кој повикуваше на насилство. Тоа мора да се казнува, тоа не е водење политика. И да, токму тоа беше системот до пред 2 години, практична диктатура, со новинари кои завршуваа во ендеци. Не заборавај го тој факт.

Без љутење друже, само сакам да укажам на некои агли на целава работа со кои мнозинството вообичаено не се замара. Но кога ќе појават моменти како Ретарденко, и кога машината ќе се обиде да ги искористи тие моменти за потиснување/укинување на слободата на говорот - мнозинството емоционално реагира, наместо рационално да реагира. Токму како што очекуваат мрмотите, додека си ја виткаат чоколадата. :annoyed:

Таман работа да љутиме, убавината на говорот е во спротивставувањето на аргументите. Без навреди, без oмраза (и закани не дај боже хехе )

Зборуваме за слобода на говор, не за „слобода“ на кршење закони (анархија, беззаконие). Проблемот е кога ќе се донесе закон кој вели дека НЕ МОЖЕШ СЛОБОДНО ДА СЕ ИЗРАЗУВАШ. Што е

интернет, социјална мрежа ако не само уште едно место каде луѓето можат да зборуваат меѓу себе, да комуницираат? Зошто да не смееш на форумов да напишеш што сакаш, без да се исплашиш дека некој ќе ја злоупотреби моќта напишаното да го окарактеризира како „говор на омраза“?

Зошто побогу некој би ширел омраза, искажувал закани или навреди на форум? Можам да замислам само неколку примери кога тоа може да биде присутно и да - мора да се казнува. Форумот е одлично место за размена на информации и знаења. А што е лошо и што е говор на омраза лесно може да се направи дистинкција.

Ако размислиш подобро, нема да е проблем тоа што ќе се казнува говорот на омраза, воопшто, и самиот ти никогаш не би го направил тоа- да шириш омраза, бидејќи знаеш дека не е во ред. Казнувањето, затоа и прекршочно, е за оние кои не разликуваат што е добро/лошо, да се научат на ред, и секако за оние кои знаат, но се полни со омраза.

Проблемот ќе биде повторно во луѓето на позиции на моќ, кој како ќе интерпретира што е говор на омраза, закана или навреда и дали или не - ќе го санкционира. Луѓето на позиции треба да одговараат пред други луѓе над нив, а тие на други над нив, се додека не се стигне до врвот на пирамидата (до каде преку ефикасен систем секој ќе може лесно да стигне) каде ќе се наоѓа еден или мала група на генијалци диктатор/и филантропи кој/и ќе имаат само една цел - водење на колективот во правилна насока. Демократијата е апсолутно овер-рејтед, а заедно со неа и гнилиот капитализам(да не го заборавам). Токму заради тие слободи на изразување гласачко право човештвото тапка во место, бидејќи сеуште има можност да избира власт составена од вешти актери лажговци кои имаат за цел да профитираат за себе и најблиските.

Значи идеален систем е систем кој ќе се базира на разум и само на разум, математички прецизно искалкулиран, со една единствена агенда - прогрес за бенефит на сите жители на една држава(или еден свет без граници). Диктатурата воопшто не е лош систем доколку се аплицира во пракса правилно на чело со вистинска личност/група личности(има такви луѓе, но немаат желба бидејќи знаат дека на ваква пропагандна машинерија и толку голема слобода на говор, таа идеја е само фикција, за жал.). Ова е систем на просечните, а просечните ќе направат се за да не се чувствуваат просечни. Па макар и тапкале во место засекогаш.

Се разбира еве и пример, за да не биде дека зборуваме на памет. Ете на пример, можеби утре ќе се пожалиш накаде на нетов дека денот ти е лош и непродуктивен затоа што не си се наспал добро. А не си се наспал добро затоа што во џамијата одалечена со километри, некој пушта лоша музика на Арапски јазик, без инструментална подршка и испеана од исклучително немузикален вокал, и на озвучење кое е многу појако од тоа што се користеше на концертот на Крафтверк неодамна.

Ова е веќе покомплексен проблем. Како за почеток - проблемот е во дефинирањето на поимот нормално. Во пракса за нормално се смета се што го прави еден просечен човек жител на едно населено место, па од тоа просек се прави на ниво на град па на ниво на држава. Секако, редно е да се земат и други параметри, како на пример - што вели разумот. Разумот вели дека треба да се спие преку ноќта, тоа го налагаат многу фактори (недостаток на светлина - потреба за трошење на енергија за што не би постоела потреба доколку истата активност би се одвивала во присуство на сончева светлина, лачење на други ензими во организмот под дејство на светлина или во нејзино отсуство и тн и тн.). Значи временската рамка за спиење, за просечен жител, може да се дефинира. Во таа рамка не смее да има активности кои ќе го нарушуваат мирот на населението. Надвор од таа рамка може да се дефинира до која јачина/гласност смее да биде ( и ова може да се утврди ). За верските објекти кои ги повикуваат верниците ќе си постои регулатива кога тоа ќе го прават и како ќе го прават. Во ера на социјални мрежи и поседување на мобилен од 7 до 77, нема потреба од известување на цел глас. Тоа било во ред пред технологијата да направе достапни и други методи. Значи, известувањето е само еден аспект од традицијата и бидејќи е единствен кој е наметнат - мора да се ограничи. И тн и тн.

И ете ти беља, утре ќе ти чукне полиција на врата затоа што од Министерството за Вистина ќе те обивинат дека според член тој и тој, ти си извршил „говор на омраза“ заради ширење на верска нетрпеливост, и што се не... Слобода на говор е озбилна работа, а „говор на омраза“ може на милион начини да се толкува - токму како што сакаат тие што ја имаат моќта да ја применуваат оваа мерка (задршка дека ова е општо кажано и важи за било која една гарнитура која е или ќе биде на власт, пошто ако не се исти сите тие се доволни слични).

Да, треба да се казнува доколку јавно навредуваш или омаловажуваш припадници на било која група, па макар била и религиска. Еднаш засекогаш мора луѓето да почнат да се докажуваат себеси за да се издигнат во општеството и да престанат да плукаат по други само за да ги направат нив нешто помалку од себе, па по автоматизам да испадне дека тие се издигнале. Кај нас е тоа доста присутно и многу бавно(ако воопшто) се искоренува...

Можеме на темава да зборуваме до недоглед, и секогаш на крај заклучоците ќе бидат тие - да, мора да смееме да говориме слободно. Не, не смееме да навредуваме, ОСОБЕНО не во директна експлицитна форма(ако некој направил нешто глупаво и од политички побуди сакаш тоа да го направиш јавно достапно, мора да се има некаков дигнитет, ниво, да му се објасне на јавноста зошто е тоа неразумно и јавноста сама да си донесе заклучок. Па спротивната страна ќе има можност да се искаже и така да се дебатира, па секој да може сам да си направи проценка што е вистината и кој политичар е посоодветен избор...кога веќе живееме во демократија! )
Исто така не смееме да искажуваме закани, тоа е толку примитивно. Не смееме да ширеме омраза, а не мора ниту љубов. Доволно е да се држи средина.
Заклучок - не мора да се сакаме, не мора да се почитуваме, но да го задржеме нивото. Без навреди, без омраза, без закани. Нека преовладува разумот и нека процени секој самостојно, без да се прават обиди да му се наметне истото. Толку имам што да кажам за говорот и слободите поврзани со него. Не за Голи Оток(барем не првиот пат). Абе во суштина со луѓето мора како со децата додека се мали - ако прави нешто што може да му наштети него ќе го чукнеш по рачето, за да научи. Со таа разлика што кај големите не можеш по рака само, мораш да ги прилагодиш методите. Не секој е зрее со староста. На некои еден цел живот не им е доволен. Нив мораш да ги научиш, прво милом, потоа силом. За жал човекот лесно учи од примери, не секогаш има способност сам да дојде до правилен заклучок по апстрактниот пат.

Сигурен сум дека скоро никој нема да го прочита текстот, ама битно да се доискажеме. Имај убав ден, драг читателу

 

[mviktors]

Темава само ја потврдува тезата дека говорот на омраза е проблем, треба да се дискутира да се објасни што значи и во никој случај да не се игнорира. А ИТ форум мислам дека е соодветно место за дискусија за говор на омраза на интернет и не треба да се затвори, треба да се модерира.

Неколку битни работи што гледам дека се мешаат во претходните постови. Глупав, навредлив, клеветнички, дискриминаторски и говор на омраза се 5 различни работи. Секој од наведените треба да исполни одреден број критериуми за да се смета како таков. Во драстични ситуации каде постои искажан говор на омраза, критериумите се најстроги и се разгледуваат од повеќе аспекти. Банализирањето дека секоја пцовка е „говор на омраза“ е во најмала рака несериозно и не вреди да се троши енергија за таква дискусија.

Навредата и клеветата се декриминализирани со измени во законот од 2012 и немаат никаква врска со говор на омраза. Тоа си оди во граѓанска постапка пред судовите за надомест на штета, што од 2012 па навака паричната казна е значително намалена.

 

[Costigan_Jr]

Темава само ја потврдува тезата дека говорот на омраза е проблем, треба да се дискутира да се објасни што значи и во никој случај да не се игнорира. А ИТ форум мислам дека е соодветно место за дискусија за говор на омраза на интернет и не треба да се затвори, треба да се модерира.

Неколку битни работи што гледам дека се мешаат во претходните постови. Глупав, навредлив, клеветнички, дискриминаторски и говор на омраза се 5 различни работи. Секој од наведените треба да исполни одреден број критериуми за да се смета како таков. Во драстични ситуации каде постои искажан говор на омраза, критериумите се најстроги и се разгледуваат од повеќе аспекти. Банализирањето дека секоја пцовка е „говор на омраза“ е во најмала рака несериозно и не вреди да се троши енергија за таква дискусија.

Навредата и клеветата се декриминализирани со измени во законот од 2012 и немаат никаква врска со говор на омраза. Тоа си оди во граѓанска постапка пред судовите за надомест на штета, што од 2012 па навака паричната казна е значително намалена.

Сметам дека целта на темава не е да навлегуваме во детали за тоа како се разгледува секој пооделен случај на Суд.
Она за што можеме да дискутираме е дали нешто треба или не треба да се казне. Груба поделба, што треба, а што не треба.
Секако, секој има право да си даде свое мислење, но генерално можеме да заклучеме дека се' се врти околу навреда, закана и говор на омраза. Клеветата веќе се санкционира прекршочно. Истото треба да се практикува и во случаите кои ги наведов, според мене.
Дискриминаторски говор суштински е исто што и говор на омраза.
Мислам дека без потреба ја усложнуваш поделбата.

 

[Lokvan]

ти сам си одлучуваш што ќе релативизираш, а што не. На пример, за тебе е релативно што е говор на омраза, за мене не е. Од друга страна, за тебе е јасно што е повикување на насилство, за мене не е. Знаеш, може и обратно да функционираат работите - ако почнеме еден закон да релативизираме, па да повлече и лавина на други релативизации за одредени закони?

Не. Тезата дека јас релативизирам било што, е само тоа, твоја теза која никако не ја аргументираш.
Јас не релативизирам ништо. За разлика од измислениот „говор на омраза“, делото повикување на насилство е многу лесно и за идентификација и за категоризирање.

На пример: „Еј луѓе, овој ТалјерМкД релативизира важни проблеми. Ајде да го тепаме додека очите не му се ококорат од тепање, и додека стомакот и грбот не му станат помодри од дојрански маслинки!“
Ова е повик на насилство, и никој не може да го релативизира тоа.

Додека друг пример: „Абе цело лето не можам да спијам од бучавата што ја прават религијските свештеници од муслиманска вероисповест кои рокаат лошо отпеани соло вокали на десетици илјади вати озвучење, во 4 саатот наутро летно време кога сите спијат со отворени прозори.“
^ ^
Ова е секојдневен муабет каде обичен човек се жали на прекршување на Законот за јавен ред и мир. Но ова е муабет кој може целосно да се протолкува како дa влегува во дефиницијата која ти ја цитираш:

„Говорот на омраза подразбира изразување на омраза за определена група. Тој се користи за да се навреди едно лице преку расната, етничката, религиската или друга група на која тоа лице и припаѓа. Таквиот говор генерално настојува да ја осуди или обесчовечи индивидуата или групата или да изрази гнев, омраза, насилство или презир кон нив.“

Или не?

Не ми е јасно како дојдовме на тоа дека „Миленко боље нека збори што сака, зашто инаку на сите лошо ни се пишува ако делуваме против очигледен говор на омраза“. Не сте адвокати од филмови, законот е јасен, делото е јасно.

Ова му доаѓа како инверзија од она што го кажав, дека: „Ај да забраниме на сите слободен говор, пошто Миленко збори глупости (а без да повикува на насилство и криминал).“

Не мора никој нафорумов да биде „адвокат“, за да дискутираме. Нели?
Како го објаснуваш фактот дека дефиницијата на „говор на омраза“ многу лесно може да те направи дека си крив за истото, дури и за разговарање со баба ти за тоа кој е најдобар рецепт за пита? „Говор на омраза“ може да биде буквално било што, за разлика од она погоре каде 100% недвојбено јасно се гледа дека некој се повикува на твое физичко тепање.

Јас не гледам тука како „жалењето онлајн против бука на џамија“ би било осудено како говор на омраза, освен ако не сакаме сите да се правиме будали со сила.

ОК, ова веќе не е фер - никој не ме извести дека дискусијава се префрлува во комедија.

 

[TylerMkD]

Не. Тезата дека јас релативизирам било што, е само тоа, твоја теза која никако не ја аргументираш.
Јас не релативизирам ништо. За разлика од измислениот „говор на омраза“, делото повикување на насилство е многу лесно и за идентификација и за категоризирање.

На пример: „Еј луѓе, овој ТалјерМкД релативизира важни проблеми. Ајде да го тепаме додека очите не му се ококорат од тепање, и додека стомакот и грбот не му станат помодри од дојрански маслинки!“
Ова е повик на насилство, и никој не може да го релативизира тоа.

Додека друг пример: „Абе цело лето не можам да спијам од бучавата што ја прават религијските свештеници од муслиманска вероисповест кои рокаат лошо отпеани соло вокали на десетици илјади вати озвучење, во 4 саатот наутро летно време кога сите спијат со отворени прозори.“
^ ^
Ова е секојдневен муабет каде обичен човек се жали на прекршување на Законот за јавен ред и мир. Но ова е муабет кој може целосно да се протолкува како дa влегува во дефиницијата која ти ја цитираш:
Или не?



Ова му доаѓа како инверзија од она што го кажав, дека: „Ај да забраниме на сите слободен говор, пошто Миленко збори глупости (а без да повикува на насилство и криминал).“

Не мора никој нафорумов да биде „адвокат“, за да дискутираме. Нели?
Како го објаснуваш фактот дека дефиницијата на „говор на омраза“ многу лесно може да те направи дека си крив за истото, дури и за разговарање со баба ти за тоа кој е најдобар рецепт за пита? „Говор на омраза“ може да биде буквално било што, за разлика од она погоре каде 100% недвојбено јасно се гледа дека некој се повикува на твое физичко тепање.



ОК, ова веќе не е фер - никој не ме извести дека дискусијава се префрлува во комедија.

Земаш одреден закон и го гледаш низ твоја призма - релативизирање на законот. Јас само земав друг закон и си правев мое толкување. Ако за тебе тој закон е кристално јасен, за мене пак говорот на омраза е кристално јасен.

Тоа што твоите размислувања ти сметаш дека се објективни место субјективни е проблемот.

 

[Lokvan]

Земаш одреден закон и го гледаш низ твоја призма - релативизирање на законот. Јас само земав друг закон и си правев мое толкување. Ако за тебе тој закон е кристално јасен, за мене пак говорот на омраза е кристално јасен.

Тоа што твоите размислувања ти сметаш дека се објективни место субјективни е проблемот.

Ова не ти е никаков аргумент.
Упорно самиот релативизираш, и без аргументи. Не е само за мене кристално јасно дека „ајде да го тепаме Тајлер“, е повик за насилство. За сите е јасно. Што е за тебе „ајде да го тепаме Тајлер“? Повик за дружење?

Од друга страна „говор на омраза“ може да биде буквално БИЛО ШТО. Кажи било што, што сакаш, и јас ете ќе ти го „образложам“ истото како говор на омраза според дефиницијата. Ајде пробај, кажи било што.

 

[Lokvan]

Јас стриктно наведов кои работи не смеат да се сместуваат во слободата на говор - говор/ширење омраза, навреди и закани. Тоа што го правеше Миленко е говор на омраза, промовира омраза кон грците. Мора да одговара прекршочно, не кривично.

Друже, па за тоа зборуваме. Слобода на говор, се додека не повикуваш на насилство, е и слобода и да промовираш омраза кон грците. Да ги мразиш Грците не е забрането со закон. Легално имаш право (или привилегија, за некои) - да ги мразиш Грците. Зошто, би требало со закон да е забрането да ги мразиш Грците?

Впрочем разбираш ли колку е лесно било што банално да биде окарактеризирано како „промовирање омраза кон грците/или_вметни_било_која_етничка_или_религиозна_група“?

Па да кажеш дека Суфлаки е најружното јадење на светот, според таа дефиницијата погоре, и тоа е „говор на омраза“. Пошто Грците од таа изјава ќе се осетат навредени и деградирани. И ај сеа ти мене кажи ми како судот по наведената дефиниција (а нема подобра), како судот ќе направи разлика меѓу мојата изјава за суфлакито, во однос на инфантилната изјава на Миленко од завчера? И двете изјави може да бидат наречени „говор на омраза“.

Да, треба да се казнува доколку јавно навредуваш или омаловажуваш припадници на било која група, па макар била и религиска.

Се плашам дека не разбираш колку едноставно е било кој да го набедиш дека навредил некој друг по религиска основа. Не само мојот пример на жалењето на бучавата од џамиите. Абе скара од свинско месо да правиш, некој сосед можеш да го „навредиш“ и да те обвинат за говор на омраза ако не се согласиш веднаш да ја изгасиш скарата. Милион други ретардирано секојдневни примери има. Ете во администрација им забранија на сите за Бајрам да носат храна, без разлика дали се или не се муслимани. Зборење за ова е говор на омраза, според дефиницијата.
Да се пожалиш на што било за некој од друга религија, истиот може да се најде „навреден и деградиран“ по религиска основа.

Мислам дека не си ги размислил добро работиве, кога така лесно зборуваш за ова како да не е проблем.


Сега се плашам дека следи утописки офтопик...

Проблемот ќе биде повторно во луѓето на позиции на моќ, кој како ќе интерпретира што е говор на омраза, закана или навреда и дали или не - ќе го санкционира. Луѓето на позиции треба да одговараат пред други луѓе над нив, а тие на други над нив, се додека не се стигне до врвот на пирамидата (до каде преку ефикасен систем секој ќе може лесно да стигне) каде ќе се наоѓа еден или мала група на генијалци диктатор/и филантропи кој/и ќе имаат само една цел - водење на колективот во правилна насока. Демократијата е апсолутно овер-рејтед, а заедно со неа и гнилиот капитализам(да не го заборавам). Токму заради тие слободи на изразување гласачко право човештвото тапка во место, бидејќи сеуште има можност да избира власт составена од вешти актери лажговци кои имаат за цел да профитираат за себе и најблиските.

Уфф... Диктаторите и „филантропите“ дефинитивно колективот го водат во правилна насока. Поточно, правилна насока за нивно понатамошно богатење додека крадат од колективот.
Ова би било реалноста, на жалост. :fooled:

Значи идеален систем е систем кој ќе се базира на разум и само на разум, математички прецизно искалкулиран, со една единствена агенда - прогрес за бенефит на сите жители на една држава(или еден свет без граници).

На жалост, во денешни услови ова е недостижна утопија. Во реалноста бенефит има само за малиот процент од еден процент, од вкупниот број на жители на планетава.

Диктатурата воопшто не е лош систем доколку се аплицира во пракса правилно на чело со вистинска личност/група личности(има такви луѓе, но немаат желба бидејќи знаат дека на ваква пропагандна машинерија и толку голема слобода на говор, таа идеја е само фикција, за жал.).

Ова е уште потешка утопија. На жалост. Пошто лидери и диктатори (всушност истите се, зависи само од кој се задаваат придавките/атрибутите), лидери и диктатори никогаш не се хумани луѓе и филантропи. Лидери и диктатори секогаш се најсебичните и најбескрупулозните социопати во општеството (ова е докажан факт).

За верските објекти кои ги повикуваат верниците ќе си постои регулатива кога тоа ќе го прават и како ќе го прават. Во ера на социјални мрежи и поседување на мобилен од 7 до 77, нема потреба од известување на цел глас. Тоа било во ред пред технологијата да направе достапни и други методи. Значи, известувањето е само еден аспект од традицијата и бидејќи е единствен кој е наметнат - мора да се ограничи. И тн и тн.

ОК убаво кажано, и логично и разбирливо, и неоспорно.

Но реалноста која е?
Секое утро будење во 4 часот, со одвратно лошиот вокал на локалниот оџа, појачан на милион децибели. Пошто и Мухамед во Мека имал JBL озвучење од 1о.ооо иљади вати. Мора да се запази традицијата, и религиозните права. А законот за јавен ред и мир е неважен, исти како и правото на луѓето да спијат во време кога се спие и се одмара пред работниот ден што претстои.

Не си приметил дека кој и да напише за бучавата од џамиите, било каде на социјалните мрежи, дека експресно брзо е шиканиран како „ширач на омраза“, без разлика од која политичка опција е (или не е).

Ете ти дефакто пример како говор на омраза е алатка за уништување на правото на слобода на говор.

 

[TylerMkD]

Ова не ти е никаков аргумент.
Упорно самиот релативизираш, и без аргументи. Не е само за мене кристално јасно дека „ајде да го тепаме Тајлер“, е повик за насилство. За сите е јасно. Што е за тебе „ајде да го тепаме Тајлер“? Повик за дружење?

Од друга страна „говор на омраза“ може да биде буквално БИЛО ШТО. Кажи било што, што сакаш, и јас ете ќе ти го „образложам“ истото како говор на омраза според дефиницијата. Ајде пробај, кажи било што.

Не мора да ми се докажуваш, погоре проба да го свртиш како говор на омраза тоа со џамијата, ама мислам дека само себеси се убеди, мене не успеа бар.

Еве, малце да се посмееме на кого ме потсеќаш.

Инаку ти ја разбирам поентата, ама стојам на ставот дека како и секој друг закон, па така и овој е предмет на дебата, а говор на омраза е нешто што е јасно дефинирано и разбирливо. Дополнително, исто како и секој друг закон може да се злоупотреби за одредена корист.

 

[viktorce]

Не ми е јасно како би се спровело ова. Еве на пример по ип адреса не наоѓаат и од каде ќе знаат кој пишувал? Кај мене сме 7 луѓе дома

 

[Lokvan]

Инаку ти ја разбирам поентата, ама стојам на ставот дека како и секој друг закон, па така и овој е предмет на дебата, а говор на омраза е нешто што е јасно дефинирано и разбирливо. Дополнително, исто како и секој друг закон може да се злоупотреби за одредена корист.

Па не. Пошто едно е да инаетливо да „стоиш“ на став, ама нешто сосема друго е тој став да го аргументираш со факти. Сеуште не видов ни еден факт како тоа „говор на омраза е нешто што е јасно дефинирано и разбирливо“.

Во реалноста говор на омраза е толку јасно дефиниран, колку што сега е матен Вардар после дождовиве. Впрочем како што објаснив со примери во повеќе наврати наназад. Сеуште чекам некој да го демантира тоа со аргументи и факти (и не, твојата неаргументирана инаетливост упорност реално не е демант).

Не ми е јасно како би се спровело ова. Еве на пример по ип адреса не наоѓаат и од каде ќе знаат кој пишувал? Кај мене сме 7 луѓе дома

Едноставно. Исто како што на запад стигаат казни од автоматизираните системи за казнување на сообраќајни прекршоци: Казната ќе стигне на сопственикот на автомобилот, и сеедно кој возел. Така и за ова, казната ќе дојде за потписникот на договорот со интернет провајдерот.

Ионака повеќето од луѓево се нубови кои се потпишуваат со цело име и презиме. :hay: