Слободата на говорот во модерното информатичко општество

[DarthJe5us]

Темава требало да се заклучи кога било пишано дека во Русија е топ.

 

[TylerMkD]

Темава требало да се заклучи кога било пишано дека во Русија е топ.

Каде било тоа пишано извини?

 

[FLEGMA]

ама исто така е идиотски и да казниш некого поради тоа што толку му се способностите за изразување.

Би важела ли истата аналогија со некој невешт возач (или пијан) кој предизвикал несреќа заради тоа што толку му биле способностите?

Слобода на говор не е да фаќаш сеир на туѓа несреќа. Мизерни се тие луѓе што ги читам деновиве.

 

[Lokvan]

Слобода на говор е и да фаќаш сеир на туѓа несреќа. Мизерно е, и глупаво, и инфантилно... Но и мизерните, глупавите, и инфантилните имаат право на слобода на говор. Слобода на говор е гарантирано човеково право на сите луѓе, и сеедно дали тие луѓе се мизерни, глупави, и инфантилни.

Понатаму, слобода на говор нема аналогија со сообраќај, од многу причини.
Еве само пар такви, примери де:

- Неук возач може да убие луѓе и можеш и ти самиот да бидеш жртва од таков ако се најдеш на погрешно место во погрешно време.
- Од нечии ретардирани постови нема да загинеш ниту да се повредиш. Мислења кои не ти се допаѓаат или па некако те навредуваат по религиска/етничка/итн основа, од тоа не може да загинеш ниту да се повредиш. И имаш целосна слобода на избор без здравствени последици да го игнорираш сето тоа (за разлика од возачот кој може да убие во секое време додека учествува во сообраќај). Миленко (или било кој друг) може уште 100 глупости да напише и твоето здравје ќе остане совршено исто како и претходно.

- За возење автомобил се полага возачка дозвола, и се прави лекарски преглед за исполнување на минимум физичко и психичко здравје. Ова е заради погоре објаснетите безбедносни причини (возач може да убие или повреди луѓе).
- За пишување глупости на нет, или зборување глупости во јавност, не се побарува никаква дозвола ниту лекарски преглед. Пошто што и да напишеш/кажеш, нема да убиеш ниту физички да повредиш никој.


Очигледниот заклучок е дека слобода на говор, и сообраќај, се две сосема различни работи. Различни се како баби и жаби. Пожелно е да не се мешаат, пошто изгледа смешно и не се постигнува поентата во муабетот.

 

[Ragnar]

"Синоќа сонував дека сите лица од икс националност престанале да постојат. И во тој свет се беше супер. Интересно, нели?" Дали е ова говор на омраза? Судот ќе процени? Оставете ги луѓето нека тропаат глупости, или ќе бидат игнорирани или ќе има морална осуда и тоа е тоа.

 

[Multipass]

Мислења кои не ти се допаѓаат или па некако те навредуваат по религиска/етничка/итн основа, од тоа не може да загинеш ниту да се повредиш. И имаш целосна слобода на избор без здравствени последици да го игнорираш сето тоа. Миленко (или било кој друг) може уште 100 глупости да напише и твоето здравје ќе остане совршено исто како и претходно.

Не е баш така пријателе. Ширење говор на омраза од страна на јавни личности е секогаш опасна работа бидејќи инспирира додатна омраза и може да ескалира со повик за масовен линч и многу лесно да дојде до загуба на животи.

Адолф Хитлер е типичен пример за харизматичен говорник кој инспирирал цело едно движење на омраза, многу е лесно да манипулираш со сиромашна и гладна маса на народ кога ќе им најдеш некаков причинител за нивната беда и мизерија.

Јас да одлучувам сепак не би ги казнил сите. Бидејќи многу лесно потоа може да се дојде до ситуација на присилна владина цензура за све што нив не им одговара со причина за спречување говор на омраза.

Но многу е битно драстично да се казнат јавни личности како Миленко Неделковски кои шират омраза на социјалните мрежи, бидејќи истите се и најопасни, имаат широка публика на следачи и можат да предизвикаат најголема штета.

Поздрав.

 

[Lokvan]

Адолф Хитлер е типичен пример за харизматичен говорник кој инспирирал цело едно движење...

Добар пример правиш, ама не за тезата што ја застапуваш.
Пошто именуваниот (Хитлер) повикувал на насилство. Повикување на насилство е мааалку (МНОГУ) поразлично од пишување инфантилни глупости како ситење на туѓа несреќа.

Казнување за пишување инфантилни глупости (кои не повикуваат на насилство, ниту на криминал), е токму давање можност на бирократската машинерија - да спороведува цензура. Денес инфантилниот Миленко, утре се по ред. Се што ќе им одговара на потребите (политички и финансиски, се разбира). Пошто како што повеќе пати објаснивме наназад, скоро па СЕ може да се окарактеризира како говор на омраза.

Пример, еве некој би можел да каже дека ти погоре „шириш омраза“, против Миленко. Утре може тие на Миленко да се вратат на власт (пошто кај нас гласачите имаат памтење помало од 5 минути), и оп! Миленко може да ги ископа ваквите постови (вклучително и моите, каде го нарекувам инфантилен и глупав), и сите да не тужи за говор на омраза... Како би ти се допаднало тоа? Не е поедноставно да ги оставиш глупавите да пишуваат глупави работи? Кој не е глуп секако ќе им се смее, или уште подобро - целосно ќе ги игнорира.

 

[toshex]

Забегавте ептен од темата. Никој не ти контра дека не може да се извади од пропорции но сепак затоа тре...

Нема врска. 4 пати ќе пишев нешто да објаснам зошто сите шо викаат дека говор на омраза е опасно, зошто може да инстигира многу насилство се во право; дека примерот со Хитлер е добар и дека е grasping at straws да се вели потоа дека „не повикувал на омраза туку на насилство“ а врска нема аргументов - пошо он прво водел кампања како одредена група на луѓе се помалку од луѓе па после ескалирало у насилство; и како уствари тоа е целта на говор на омраза, да се обележат, одделат па дури и повредат психички или физички одредена група на луѓе ради одредена карактеристика.

И ќе пишев дека да, може ова да се протолкува ептен слободно и после да биде ограничена слободата на говор, или може луѓе пример да се плашат да кажат нешто се со цел да не погрешат (читајте политичка коректност како го ограничува индиректно правото на слобода на говор - као тема за дебата ете)...

И ќе пишев дека ама па и спротивното е точно, пошо па ако не се регулира ем може ќе настрада некој, ем пак може тие кон кои има многу будали кои шират омраза (кои се спремни и да повредат а никој не ги регулира) ќе се плашат да си го искористат правото на говор за да кажат дека се плашат или дека неќат така да се зборува за нив...

Значи КРУГОТ НА МОЖЕ ОВА МОЖЕ ОНА е огромен, али ФАКТОТ е дека говор на омраза е лошо, дека е регулирано со закон веќе (и тоа е факт и не дебатираме тука дали е добро или лошо и дали треба или не треба), и ќе пишев како битно е да се стремиме ко општество да има што помалце говор на омраза и да биде коректно суден а не ваден од пропорции и невини да настрадаат, за да нема страв од загрозување на слободата на говор...

И се ова ќе го пишев ама ми скурчи пошо шо и да пишеш нема концензус на форуми, сите само инаетливо тераат контра и сакаат да те убедат во нешто.

Темава колку и да се трудам да ја игнорирам џабе.

 

[Lokvan]

Слобода не е правење на исклучиво добри и хумани работи, како што некој друг го замислува тоа. Луѓето се такви, мрзливи се кога се е идеално или блиску до тоа, но инвентивни и претприемчиви кога имаат проблеми. Да не дигресирам премногу, само сакам да кажам дека луѓето нема да просперираат во строго контролирана средина каде е дозволено да се пишуваат само паметни (или барем политички коректни) работи. Премногу регулација секогаш е контрапродуктивно. Секогаш.

Слободата значи и слобода се прават глупости, се разбира се додека нема повикување на глупости и на криминал.

Примерот со Хитлер е, како што веќе реков, добар. Добар пример за да се покаже до каде се забегува со играње на интернет полиција за Министерствот за Вистина.
Ајде да видиме како ќе го споредите Ретарденко и со Хитлер?
- Хитлер повикувал на убивање и поробување на етничка заедница. Дали Миленко повикува на убивање и поробување на етничка заедница?

Мислам, навистина е смешна споредбата. Патем Годвиновиот Закон очигледно сеуште важи:

Godwin's law (or Godwin's rule of Hitler analogies)[1][2] is an internet adage asserting that "As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Hitler approaches 1";[2][3] that is, if an online discussion (regardless of topic or scope) goes on long enough, sooner or later someone will compare someone or something to Adolf Hitler or his deeds.

Godwin's law - Wikipedia

Имаше уште нешто, кој прв ќе го спомне Хитлер или Нацистите во дебата - автоматски ја изгубил дебатата! :hay:

 

[krema]

Само кратко да се уфрлам.

Спојлер: Прашање

Како се квалифицира „На комшијата козата да му умре“?

 

[Lokvan]

Смртта на козата на комшијата, тоа е чистокрвен говор на омраза, кривично казнив!

Туку се сетив на нешто интересно а во контекст на муабетов. Дали навистина сакате да живеете во политички коректно општество како она што е опишано во Nosedive епизодата од серијата Black Mirror?
Препорака за гледање, а ако некој не се снаоѓа со пребарување слободно нека ми пише ПП да му пратам линк од торент.

 

[Multipass]

Ајде да видиме како ќе го споредите Ретарденко и со Хитлер?
- Хитлер повикувал на убивање и поробување на етничка заедница. Дали Миленко повикува на убивање и поробување на етничка заедница?

Мислам, навистина е смешна споредбата. Патем Годвиновиот Закон очигледно сеуште важи:

Godwin's law - Wikipedia

Имаше уште нешто, кој прв ќе го спомне Хитлер или Нацистите во дебата - автоматски ја изгубил дебатата! :hay:

Да, постојано повикува на убивање и поробување на одредени групи и експлицитно и имплицитно. Омилени таргетирани групи му се Албанците, Муслиманите, ЛГБТ заедницата, Грците, Либералите, Pro-EU настроените, сегашната власт и уште многу други.

И секогаш Хитлер ќе остане одличен пример кога ќе се начне некојa тема за ширење омраза. Не за џабе се прават сите тие годишни комеморации за жртвите од нацизмост, едноставно за да не се заборави на тоа зло и да не се појави уште еден како него.

Човештвото никогаш не треба да го заборави холокаустот како најголемата предупредувачка порака за тоа што се случува кога говорот на омраза преоѓа во масовен линч кон цела една таргетирана демографија.

Поздрав.

 

[Lokvan]

Да, постојано повикува на убивање и поробување на одредени групи и експлицитно и имплицитно. Омилени таргетирани групи му се Албанците, Муслиманите, ЛГБТ заедницата, Грците, Либералите, Pro-EU настроените, сегашната власт и уште многу други.

Имаш некој цитат/линк да видиме за што станува збор?

Јас мислев дека првенствено зборуваме за изјавите за пожарот во Грција, таму не гледам никако повикување на насилство.

 

[krema]

@Lokvan

Спојлер: Мислење

Попрофитабилно е „Комшијата да умре, козата да ја земам и жена му да ја е*ам“.
Tука има повеќе елементи, омраза, криминал и обљуба

 

[Lokvan]

Припази се малку што пишуваш @krema пошто од Министерството за Вистина пред некој ден најавија основање на интернет полиција (Thought Police)!!! :zipit:

 

[krema]

Зборам хипотетички, за воља на вистината немам у маало кози.

 

[Lokvan]

На жалост интернет полицијата на Министерството за Вистина планира да делува практично, не само хипотетички.

 

[Multipass]

Имаш некој цитат/линк да видиме за што станува збор?

Искрено срам ми е да цитирам такви гнасни работи. Слободно отвори му го профилот на facebook, сите објави му се јавни и веднаш све ќе ти стане јасно. Иако директните повици за убиство и неговите листи за ликвидација може и да му се избришани, бидејќи веќе неколку пати беше казнуван заради вакви ствари.

Како и да е, све што е во екстремизам е претерано. Не чини преголема претерана политичка коректност, но не чини и јавно нашите сожители Албанци да ги нарекуваме со пејоративната варијанта. Не чини и преголема слобода на говор, бидејќи лесно може да се повика на ова право и при ширење говор на омраза. Но и не чини владата да те цензурира или пикне во затвор само затоа што си го нарекол претседателот на Турција кретен на социјалните мрежи.

Треба одреден баланс кога станува збор за овие работи и многу лесно може да се претера и во двата спротиставени аргументи.

Поздрав.

 

[krema]

Тогаш ќе го ставам во спојлер прашањето и мислењето, да не им боде во очи.

 

[Lokvan]

не чини владата да те цензурира или пикне во затвор само затоа што си го нарекол претседателот на Турција кретен на социјалните мрежи.

Треба одреден баланс кога станува збор за овие работи и многу лесно може да се претера и во двата спротиставени аргументи.

Кога зборуваме за спороведување на правни мерки заради „говор на омраза“, токму зборуваме за цензура на слободата на говорот. Но примерот со Претседателот на Турција работи против тезата која ја застапуваш. Се залагаш за нешто што дозволува тебе истото да ти се случи само затоа што искрено би напишал што мислиш за Претседателот на Македонија. Како е тоа добро за слободата на говорот, и за твоите човечки права?

Искрено срам ми е да цитирам такви гнасни работи. Слободно отвори му го профилот на facebook, сите објави му се јавни и веднаш све ќе ти стане јасно. Иако директните повици за убиство и неговите листи за ликвидација може и да му се избришани, бидејќи веќе неколку пати беше казнуван заради вакви ствари.

Друже не иде тоа така во дискусија. Не можеш од соговорникот да бараш да бара пример во корист на твојата теза, за потоа да ги побива тие примери. Посебно што на крај памет не ми паѓа да му го барам профилот на Миленко, па уште и да го читам/истражувам.

Ете не ги цитирај тие „гнасни работи“, за потребите на дискусијата доволно е само да ги линкаш овде. Пошто не може да судиме нечиј говор на омраза без да покажеш каде е тој говор на омраза. Од каде да знаеме дека не рекла-казала непотврден или полузапамтен муабет. Вака работава излегува полошо од лов на вештерки.

 

[Multipass]

@Lokvan, не те разбирам зошто влегуваш во дискусија чисто само колку да се расправаш, понекогаш на форумов се осеќам како со политичари да се расправам. Односно ако му покажеш на некого нешто спротивно од тоа што го тврди, со петни жили ќе продолжи да се држи до својата теза и да релативизира.

Не се обидувам никого да разубедувам во неговите политички верувања, секој си има право на сопствени убедувања без разлика дури и да се базирани на омраза кон одредени групи.

Целата моја поента беше дека нема едноставно решение во вакви ситуации.

Меѓутоа не може обидот за решение да биде радикален и од двете страни, не може да има ниту апсолутна слобода на говор, ниту целосна цензура на слободата на говорот. Секој има право на слобода на говор, се додека истиот не потикнува на омраза кон одредени луѓе/групи.

Не ме заебавај го релативизираш однесување на Миленко Неделковски, кога и самиот ти тука наведе дека имаш ниско мислење за него. Ми бараш докази за негово однесување, кога доволно е само на google да напишеш "миленко говор на омраза".

Се однесуваш како да сме на некој дебатен натпревар па уште бараш цврсти докази, еве повели неколку линкови.
1, 2, 3, 4, 5.

Запази само дека сите преставки погоре се поднесени од страна на јавни институции, очигледно е дека постои проблем тука.

Кажи ми давање јавни изјави дека треба да се прави сапун од Албанци/Муслимани, метак во чело дека треба за хомосексуалци, да се закопаат сите новинари неистомисленици да се стави капак врз нив и да не се отвори, се изјави на слобода на говор, а не се изјави на омраза? Ова се само дел од неговите испади, кои сум ги чул и прочитал изминативе години.

Многу е опасно да се сметаат за безопасни типови како него. Различно е ние кога би напишале на facebook некој статус кој содржи говор на омраза со 500-600 пријатели, од јавни личности како него каде што стотици илјадници луѓе го следат секој ден.

Лесно е да се манипулира со маса на луѓе која е сиромашна и невработена дека причината за нивната беда е некоја одредена група во државата, кога главниот причинител за таа нивна беда е истата група која парично ги наградува типовите како Миленко да шират омраза.

Време е да се санкционира ваквото однесување од страна на јавни личности.

Сеедно доволно време изгубив пишувајќи го ова, да беше некоја особа што во целост го подржува неговиот став, немаше воопшто ни да влегувам во дискусија со тебе, но морав барем да ти посочам зошто е опасно да се биде нем за типови како него.

The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.

Поздрав.

 

[Lokvan]

Пријателе, ние овде дискутираме. И штом имаш спротивен став од мојот, секако дека дискусијава ќе стане „дебатен натпревар“. Има ли нешто лошо во тоа?
Не само што нема ништо лошо во тоа, туку токму преку дебата и дискусија секогаш може да се научи нешто ново.

Е сега што можам јас да научам од тебе. На жалост од досега кажаново, многу малку. Ме обвинуваш за „расправање“ додека истовремено ми ги игнорираш аргументите и фактите. Како противаргументи не нудиш факти за наводните дела на именуваниот Миленко, туку само покажуваш кратки натписи за приватна пријава на таму некои невладини организации, против тој Миленко:

Се однесуваш како да сме на некој дебатен натпревар па уште бараш цврсти докази, еве повели неколку линкови.
1, 2, 3, 4, 5.

Аман, сите тие пет линка третираат една иста вест дека пред 4 години некои невладини организации (Хелсиншкиот Комитет за човекови права и ЛГБТИ Центар, и што знам кој уште), напишале пријава против Ретарденко. И што со тоа?

Што треба ова мене да ми значи? Каде е пресудата за таа пријава?
Пошто било кој може да пријави било кој, за било што. И било кој обвинет е невин се додека не се докаже дека е виновен... А не гледам дека ликот е осуден за нешто. Згора на се, големото злодело за кое ликот наводно се терети е токму истава глупост за која овде зборуваме: „говор на омраза“. :hay:

Претпоставувам ликов напишал нешто што не и се допаѓа на ЛГБТ заедницата? Абе многу лошо, одма да се линчува! Скраја да е некој пак да каже нешто што нема да им се допадне на некој друг. :hay:

Албанци/Муслимани, метак во чело дека треба за хомосексуалци, да се закопаат сите новинари неистомисленици да се стави капак врз нив и да не се отвори, се изјави на слобода на говор, а не се изјави на омраза? Ова се само дел од неговите испади, кои сум ги чул и прочитал изминативе години.

Цитати друже, цитати. Каде се цитатите?
Ако напишал толку разни повикувања кон насилство, сега ти за 5 секунди ќе изгуглаш многу повеќе од 5 линка кон една иста вест за препукување со ЛГБТ заедницата.

Вака ништо не правиме без цитати, трачарење и рекла-казала, и лов на вештерки.

Спојлер: Вештерка

 

[Multipass]

@Lokvan, извини ама толку ми е муабетот со тебе. Лица кои го релативизираат однесувањето на Миленко Неделковски не заслужуваат почит од моја страна. Со вешти зборови човек може и холокаустот да го оправда.

Не планирам пак да губам 15 минути за да се објаснувам со некој што сака да води бесцелен муабет, игнорирајќи го соговорникот во секој негов напишан збор, испревртувајќи ги приложените аргументи во своја корист. Се чувствувам како да правам муабет со Никола Груевски или Антонио Милошоски.

Така да имај пријатна ноќ и се најдобро.

Поздрав.

 

[Lokvan]

Фасцинантно е колку кај некои луѓе станува евидетна ниска културата за фер разговор и комуникација, еднаш кога ќе се стави на тапет недостатокот на факти во нивните „аргументи“. Посебно ако работата барем малку замириса на политика, веднаш исчезнува можноста за нормална дискусија, а тие што се политички декларирани обично во се гледаат дневна политика (и противници со кои не смее фер да се дискутира).

Тоа е тој проблем со утврдената пракса на еднонасочна комуникација која се практикува на повеќето социјални мрежи како фејсбук, твитер, но и со лошо модерираните форуми (како оној со име исто со името на јадењето од испржени изматени јајца). Имено, луѓето на таквите места одат за да декларираат некои свои „вистини“, и да игнорираат се што не се поклопува со тие нивни фантазии. Целта не е да се дискутира, зошто тоа ќе значи соочување со заблудата, целта е едноставно тапшање по раме со истомислениците. Спротивните мислења постојат само за да се игнорираат. Неистомеслиците се третираат со ад хоминем па наеднаш волшебно стануваат Адолф Хитлер (дап, навистина е направена споредба со него неколку поста поназад), или по најново споредби со цитирам: „Никола Груевски или Антонио Милошоски“. h:

@Multipass кога нешто ќе кажеш од видот „тој и тој повикувал да се убиваат луѓе“, би требало да очекуваш дека некој всушност може да ти побара и цитат. Ако таков цитат не постои, фер е да земеш во предвид дека некој те донел во заблуда. Но како и да е - имај и ти пријатна вечер, и ти посакувам помалку да се нервираш кога некој со факти ќе ти покаже дека не си во право. Биди поздравен.

 

[Sonic.01]

Би важела ли истата аналогија со некој невешт возач (или пијан) кој предизвикал несреќа заради тоа што толку му биле способностите?

Слобода на говор не е да фаќаш сеир на туѓа несреќа. Мизерни се тие луѓе што ги читам деновиве.

Нема да ажи затпа што тој убил човек поради невнимание, за разлика од другиов што си ломоти во празно за тоа што му се врти во памет.