• Здраво и добредојдовте на форумот на IT.mk.

    Доколку сеуште не сте дел од најголемата заедница на ИТ професионалци и ентузијасти во Македонија, можете бесплатно да се - процесот нема да ви одземе повеќе од 2-3 минути, а за полесна регистрација овозможивме и регистрирање со Facebook и Steam.

Разлика од i5 4590 и i5 4590s

  • Ја почнал/а темата
  • #1

Глупав

Gaining Experience
20 април 2008
684
399
Глупав's setup  
OS
Windows; MacOS; Linux
Купив конфигурација од одредена наша македонска фирма (не е битно која),
и место порачаните елементи внатре беа смесетни скоро истите.
Поради таа работа утре ќе разговарам со вработените во салонот.
Прашањето ми е : Дали се разликуваат многу во цена i5 4590 и i5 4590S
(во перформанси не се разликуваат многу),
па доколку е така да си барам refund на средства од салонот ?

Чудно е што наведениот модел i5 4590S
воопшто го нема за порачка на ниедна од македонскиве фирми !
 

ARMac

Орган
2 октомври 2010
7,091
8,278
Скопје
androgaming.com
ARMac's setup  
Processor & Cooler
R7 2700x + Neptwin V2
Motherboard
Gigabyte B450 AORUS ELITE
Storage
Samsung 970 EVO NVMe
PSU
SilentStorm Icewind 750W
RAM
16GB Kingston HyperX Fury 3200
Video card
XFX Radeon RX 580 - 4GB
Case
Gigabyte C200
Mouse
Bloody v7
Keyboard
Natec Thor 300
Audio
Creative Muvo 2
Monitor
Benq GW2480E IPS + Dell p2219h
OS
Windows 10 Pro
S верзиите се нешто како U нетбук процесорите, такоречи подосакатени за помалце да греат и трошат. Твојата S верзија работи на помал такт од обичната 4590-ка. Јас би барал тоа што сум платил да сум на твое место.

Која фирма? Битно е. Може утре на мене да ми увалат нешто.

А да, S верзијата на светски пазар се продава некој 20$ повеќе од обичната, ради тоа што е наменета за одреден пазар т.е. Mini ITX билдови. Ама пошто ти не си ја земал за таа цел, само губиш.
 

filipkir

Practice makes perfect
17 јуни 2009
1,087
1,442
Пошто тој процесор има послаба потрошувачка на струја, сметката за струја ќе ти бие за нијанса помала, и ќе заштедиш илјадници денари ако го користиш неколку години.
 

ARMac

Орган
2 октомври 2010
7,091
8,278
Скопје
androgaming.com
ARMac's setup  
Processor & Cooler
R7 2700x + Neptwin V2
Motherboard
Gigabyte B450 AORUS ELITE
Storage
Samsung 970 EVO NVMe
PSU
SilentStorm Icewind 750W
RAM
16GB Kingston HyperX Fury 3200
Video card
XFX Radeon RX 580 - 4GB
Case
Gigabyte C200
Mouse
Bloody v7
Keyboard
Natec Thor 300
Audio
Creative Muvo 2
Monitor
Benq GW2480E IPS + Dell p2219h
OS
Windows 10 Pro
А ако земеш целерон ќе потрошиш уште помалце струја!
 

omegaRED

Unstoppable
13 септември 2011
2,360
2,820
Скопје
omegaRED's setup  
Processor & Cooler
ADM Ryzen 3700X & Noctua NH-D14
Motherboard
ASUS TUF Gaming X570 Plus
Storage
256GB Toshiba XG5, 512GB Samsung PM981, 2+1 TB HDDs
PSU
CoolerMaster Vanguard V1000
RAM
2 x 8GB GSkill Ripjaws V @ 3600 MHz
Video card
Sapphire RX5700 XT Pulse
Case
CoolerMaster Storm Trooper
Mouse
SteelSeries Rival 600
Keyboard
MSI Vigor GK50 low profile
Audio
Logitech X540 & Plantronics .audio 365
Monitor
AOC Q3279VWF
OS
Windows 10 x64 Pro
Не си го добил тоа што си го платил. Ако ти одговара, ок, ама ако не ти е за HTPC билд кој е вклучен 24/7 и каде тишината е апсолутно пресудна, непотребно губиш перформанси.

Точно, ама затоа брзината на процесирање ќе му е никаква.
Captain_Obvious.png

Апропо потрошувачката на струја и илјадниците денари заштеда:
4590 = 84W TDP
4590s = 65W TDP

Да работат 8 часа дневно, 30 дена месечно, со 100% искористеност (никогаш), 4590 ќе потроши ~20 KWh месечно (132 денари вкл. ДДВ), а ~15.5 KWh месечно (102 денари), односно 30 денари помалку. На годишно ниво разликата е 360 денари.

Ова е прилично максималистичко сценарио за домашен корисник, 8 часа дневно секогаш 100% оптоварен. Во реалноста за просечен корисник јас би сметал со 1/3 до 1/2 од горнава максимална потрошувачка (поради помало време на користење и реално помала оптовареност на процесорот), што разликата на годишно ниво би ја свело на 120-180 денари.

Ова зборам за процесорите, не за цели системи, претпоставката е дека остатокот од компонентите е идентичен, и заштедата одн. загубата е само заради помалата одн. поголемата потрошувачка на процесорот.
 

Oktar

Epic
23 октомври 2012
3,936
12,019
Skopje
Oktar's setup  
Processor & Cooler
Intel® Core™ i7-8700k + Noctua NH D14
Motherboard
Asus Prime Z370-A
Storage
SM951 256 + PM981 512 + 850 Pro 512 + 840 Evo 250 + WD Blue 1TB + WD Red 2TB + WD Red 3TB
PSU
Cooler Master Vanguard v850
RAM
Kingston HyperX Predator 2x16GB Kit (2x8GB) DDR4 3200MHz
Video card
Asus Strix GTX1080
Case
BeQuiet Pure Base 600
Mouse
Logitech MX Master 2s
Keyboard
Razer Blackwidow Lite
Monitor
Dell U2515H
OS
Windows 7 + MacOS
Да му верувате на @omegaRED, знае он со струјата и со сметките за истата, ова од сигурни извори :)

Во принцип, секогаш барај си го тоа што си го барал. Ако си барал 4590 а си добил нешто друго, обавезно врати го. Ај што е послаб, па може и да има и некоја друга причина да ти го "увалат", како вратен е од некаде или изваден од некаде пошто немале тоа што бараш и ред други ствари. Ова претпоставувам дека од АМЦ, пошто во друга тема бараше понуди и ова она и закључокот ти беше ке идеш на посигурна варијанта, т.е. АМЦ.
 
  • Ја почнал/а темата
  • #9

Глупав

Gaining Experience
20 април 2008
684
399
Глупав's setup  
OS
Windows; MacOS; Linux
Благодарам на информациите...
Сепак се решив да не дигам галама многу затоа што multiplier-от е 30 наместо 33.
Немам време да го носам компјутерот и да чека работата
(сите податоци ми се на ова HDD внатре,
а да префрлам пак HDD на вториот компјутер е премногу потрошено време)
Единствено ќе барам да ми ја заменат RAM меморијата,
бидејќи ми ставиле Fury наместо Savage.

@ARMac Ќе ти ја ускратам информацијата па нема да ти кажам која е фирмата. Извини така решив.
 

gOJDO

Epic
23 јануари 2008
9,782
14,644
сред село
gOJDO's setup  
Processor & Cooler
Intel со вентилатор
Motherboard
Asus
Storage
полн
PSU
ЕВН Снабдување
RAM
алуминиумски
Video card
Super VGA
Case
closed
Mouse
хрчак домашен
Keyboard
механичка
Audio
сардисаунд
Monitor
телевизор у боја
OS
Windows
Не си го добил тоа што си го платил. Ако ти одговара, ок, ама ако не ти е за HTPC билд кој е вклучен 24/7 и каде тишината е апсолутно пресудна, непотребно губиш перформанси.



Погледнете го атачментот 37110

Апропо потрошувачката на струја и илјадниците денари заштеда:
4590 = 84W TDP
4590s = 65W TDP

Да работат 8 часа дневно, 30 дена месечно, со 100% искористеност (никогаш), 4590 ќе потроши ~20 KWh месечно (132 денари вкл. ДДВ), а ~15.5 KWh месечно (102 денари), односно 30 денари помалку. На годишно ниво разликата е 360 денари.

Ова е прилично максималистичко сценарио за домашен корисник, 8 часа дневно секогаш 100% оптоварен. Во реалноста за просечен корисник јас би сметал со 1/3 до 1/2 од горнава максимална потрошувачка (поради помало време на користење и реално помала оптовареност на процесорот), што разликата на годишно ниво би ја свело на 120-180 денари.

Ова зборам за процесорите, не за цели системи, претпоставката е дека остатокот од компонентите е идентичен, и заштедата одн. загубата е само заради помалата одн. поголемата потрошувачка на процесорот.
1) TDP = thermal design power, што е различно од потрошувачка на енергија. TDP е бројка која орентационо ја дефинира максималната моќ на ладењето така што процесорот ќе биде соодветно ладен. Но не и потрошувачка на енергија.
2) 100% искористеност може да има различни сценарија при кои потрошувачката во едно сценарио(на пример ALU интензивно) при 100% е различна со потрошувачката од друго(на пример FPU интензивно) при 100% оптовареност.
3) Разликите кај овие процесори се:
- во EIST(Enhaced Intel SpeedStep) при што фрекфенцијата на јадрата на 4590S варира од 3GHz до 3.7GHz, додека пак на 4590 варира од 3.3GHz до 3.7GHz.
- во сетираните работни напони на јадрата при соодветните фрекфенции, односно множители.
Притоа потрошувачката на енергија зависи линеарно од работната фрекфенција, а квадратно од работните напони. На тој начин со пониски фрекфенци кога не е потребна процесорска моќ, но и пониски работни напони, 4590S постигнува помала потрошувачка односно помало греење.

Предностите на 4590S не се во намалените трошоци за електрична енергија, но исклучиво во намалените потреби за ладење така што во системи со мали куќишта и слаб проток на воздух се бараат вакви процесори.
 
  • Ја почнал/а темата
  • #11

Глупав

Gaining Experience
20 април 2008
684
399
Глупав's setup  
OS
Windows; MacOS; Linux
Update: Вработениот не сака да ми ја замени RAM меморијата па најверојатно ќе барам да се замени процесорот !
 

Isak Keyten

Practice makes perfect
25 ноември 2014
1,124
1,259
Скопје
Isak Keyten's setup  
Processor & Cooler
Intel® Core™ i5-4460 Processor 6M Cache, 3.20 GHz Haswell 22nm Technology
Motherboard
ASUS H81M-K (SOCKET 1150)
Storage
Samsung SSD 850 PRO 120GB
PSU
Thermaltake TR2 Bronze 700W
RAM
Kingston HyperX DDR3 8GB 1600Mhz Single-channel
Video card
ASUS AMD Radeon R9 280x 3072MB
Mouse
Micfosoft IntelliMouse Optical 1.1 Black
OS
macOS Sierra - 10.12.1
Update: Вработениот не сака да ми ја замени RAM меморијата па најверојатно ќе барам да се замени процесорот !
Како бе не сака хахахаххахахаххах
Ти го праша дали сака? Или му нареди да ти ја замени како што е законот?
 

FLEGMA

Epic
2 август 2012
9,036
13,583
Благодарам на информациите...
Сепак се решив да не дигам галама многу затоа што multiplier-от е 30 наместо 33.
Немам време да го носам компјутерот и да чека работата
(сите податоци ми се на ова HDD внатре,
а да префрлам пак HDD на вториот компјутер е премногу потрошено време)
Единствено ќе барам да ми ја заменат RAM меморијата,
бидејќи ми ставиле Fury наместо Savage.

@ARMac Ќе ти ја ускратам информацијата па нема да ти кажам која е фирмата. Извини така решив.
Јас би вратил се во комплет, би ги зел парите и лаганим корацима ќе се упатам во фирма каде што не ми продаваат му*а за бубрези. Ставиле штедлив процесор, ставиле поинаков рам..
Прашање е што друго ставиле. Океј е тоа што ти си легнал на брашното ама не е океј што не те информирале за тоа што направиле.
Со еден збор, си добил дубара компјутер.

Настрана потрошувачката (која е небитна)
 

omegaRED

Unstoppable
13 септември 2011
2,360
2,820
Скопје
omegaRED's setup  
Processor & Cooler
ADM Ryzen 3700X & Noctua NH-D14
Motherboard
ASUS TUF Gaming X570 Plus
Storage
256GB Toshiba XG5, 512GB Samsung PM981, 2+1 TB HDDs
PSU
CoolerMaster Vanguard V1000
RAM
2 x 8GB GSkill Ripjaws V @ 3600 MHz
Video card
Sapphire RX5700 XT Pulse
Case
CoolerMaster Storm Trooper
Mouse
SteelSeries Rival 600
Keyboard
MSI Vigor GK50 low profile
Audio
Logitech X540 & Plantronics .audio 365
Monitor
AOC Q3279VWF
OS
Windows 10 x64 Pro
1) TDP = thermal design power, што е различно од потрошувачка на енергија. TDP е бројка која орентационо ја дефинира максималната моќ на ладењето така што процесорот ќе биде соодветно ладен. Но не и потрошувачка на енергија.
2) 100% искористеност може да има различни сценарија при кои потрошувачката во едно сценарио(на пример ALU интензивно) при 100% е различна со потрошувачката од друго(на пример FPU интензивно) при 100% оптовареност.
3) Разликите кај овие процесори се:
- во EIST(Enhaced Intel SpeedStep) при што фрекфенцијата на јадрата на 4590S варира од 3GHz до 3.7GHz, додека пак на 4590 варира од 3.3GHz до 3.7GHz.
- во сетираните работни напони на јадрата при соодветните фрекфенции, односно множители.
Притоа потрошувачката на енергија зависи линеарно од работната фрекфенција, а квадратно од работните напони. На тој начин со пониски фрекфенци кога не е потребна процесорска моќ, но и пониски работни напони, 4590S постигнува помала потрошувачка односно помало греење.

Предностите на 4590S не се во намалените трошоци за електрична енергија, но исклучиво во намалените потреби за ладење така што во системи со мали куќишта и слаб проток на воздух се бараат вакви процесори.
Се си во право.

1) TDP не е 100% еквивалентен на потрошувачката на енергија на процесорот, бидејќи е податок за потребно ладење, но во потрошувачи без подвижни делови, целата потрошена енергија не може да се манифестира во ништо друго освен ослободена топлина. Па дури и ако не е 100% точен показател, TDP е сосем релевантен за споредбава. Посебно што не се споредува процесор со бојлер, туку два процесори.
2) Да, претпоставката е дека 2-та процесори ќе бидат подложени на исти сценарија на користење. Не очекувам потрошувачката да варира повеќе од 10-20% дури и во најекстремни сценарија, па 4590S да троши повеќе од 4590, или да троши двојно помалку во исти сценарија.
3) Работата е што членот погоре имаше некоја илузија дека со low power процесор ќе се заштедат илјадници денари, и споредбата беше само во таа насока.

Јас за HTPC без размислување би земал S или T процесор, ама за десктоп не гледам поента.
 
Последна промена:

DennyMK

On your way to fame
5 февруари 2009
639
972
тaму
www.twitch.tv
DennyMK's setup  
Processor & Cooler
i7 6700/ CM Hyper 212 Black Edition
Motherboard
Gigabyte Z170X Gaming 3
Storage
Samsung 970 Evo Plus 1TB + 3TB HP HDD SATA 3 (128MB cache)
PSU
EVGA SuperNOVA 850 P2
RAM
2 x 8GB Kingston Savage @3GHz
Video card
Gigabyte GTX980Ti XTREME
Case
Cooler Master HAF XB II Evo
Mouse
Steel Series Rival 600
Keyboard
Razer Black Widow Ultimate 2016 Edition
Audio
On-Board/ Rosewill SP-7260
Monitor
Dell SE2717Hx
OS
Windows 10 Pro x64
УЈП и Пазарна треба да поработат малку пред нова година. Не ја штеди компанијата што сака да те измами!
 

FLEGMA

Epic
2 август 2012
9,036
13,583
@Глупав
Не си го оправдувај никот. Иди разбери се салам и превземи нешто. Мора овој круг да се прекине затоа што после тебе и на друг ќе му го направат
Се кладам дека и претходно правеле вака.
 

Oktar

Epic
23 октомври 2012
3,936
12,019
Skopje
Oktar's setup  
Processor & Cooler
Intel® Core™ i7-8700k + Noctua NH D14
Motherboard
Asus Prime Z370-A
Storage
SM951 256 + PM981 512 + 850 Pro 512 + 840 Evo 250 + WD Blue 1TB + WD Red 2TB + WD Red 3TB
PSU
Cooler Master Vanguard v850
RAM
Kingston HyperX Predator 2x16GB Kit (2x8GB) DDR4 3200MHz
Video card
Asus Strix GTX1080
Case
BeQuiet Pure Base 600
Mouse
Logitech MX Master 2s
Keyboard
Razer Blackwidow Lite
Monitor
Dell U2515H
OS
Windows 7 + MacOS
Се слагам со погоре изнесеното, и дај кажи ги кои се, не дека никој веќе нема да купи од кај нив, туку да си знаат да си отворат очи. Нема да бидат единствени што тука биле јавно изнесени за добро или за лошо, затоа е форумот и затоа е јавен.
 
  • Ја почнал/а темата
  • #18

Глупав

Gaining Experience
20 април 2008
684
399
Глупав's setup  
OS
Windows; MacOS; Linux
Ќе ве информирам после 19-20 часот за што како се случило.
 

gOJDO

Epic
23 јануари 2008
9,782
14,644
сред село
gOJDO's setup  
Processor & Cooler
Intel со вентилатор
Motherboard
Asus
Storage
полн
PSU
ЕВН Снабдување
RAM
алуминиумски
Video card
Super VGA
Case
closed
Mouse
хрчак домашен
Keyboard
механичка
Audio
сардисаунд
Monitor
телевизор у боја
OS
Windows
1) TDP не е 100% еквивалентен на потрошувачката на енергија на процесорот, бидејќи е податок за потребно ладење, но во потрошувачи без подвижни делови, целата потрошена енергија не може да се манифестира во ништо друго освен ослободена топлина. Па дури и ако не е 100% точен показател, TDP е сосем релевантен за споредбава. Посебно што не се споредува процесор со бојлер, туку два процесори.
Така е, ама разликата во TDP не ја манифестира и разликата во потрошувачка односно во ослободување на топлина.

2) Да, претпоставката е дека 2-та процесори ќе бидат подложени на исти сценарија на користење. Не очекувам потрошувачката да варира повеќе од 10-20% дури и во најекстремни сценарија, па 4590S да троши повеќе од 4590, или да троши двојно помалку во исти сценарија.
Апсолутно се согласувам. Мојот коментар беше во однос на тоа дека TDP како параметар не се определува при 100% оптеретување туку поинаку. TDP различно се определува во зависност од генерацијата на процесорите и производствениот процес на кои се изработуваат, поточно во зависност од издржливоста на самиот процесор да работи на одредени температури стабилно, а притоа да не се оштети.

3) Работата е што членот погоре имаше некоја илузија дека со low power процесор ќе се заштедат илјадници денари, и споредбата беше само во таа насока.
Јасно. Јас само сакав да го потенцирам значењето на TDP затоа што луѓето најчесто се доведуваат во заблуда дека одреден процесор ќе троши помалку од друг затоа што има помало TDP што не е вистинито.
 
  • Ја почнал/а темата
  • #20

Глупав

Gaining Experience
20 април 2008
684
399
Глупав's setup  
OS
Windows; MacOS; Linux
Бев до салонот.
Прво што ми рекоа беше дека треба да доплатам за меморијата
бидејќи не сум прочитал дека тој порачал Fury а јас му реков да порача Savage.
Му предложив во тој случај да го сменат процесорот бидејќи јас не сум го порачал тој модел,
се натегавме и ми рекоа дека ќе нема да има потреба да доплаќам за меморијата.
И тогаш почна таму денешното патешествие...
Ја вклучуваа мемријата која еднаш работеше еднаш не работеше...
Де во dual mode де во single mode, (трипати работи еднаш не работи)
Се нафати да ми даде нови неотворени посебни две RAM плочки но пак ми нагласи деак треба да доплатам и за нив...
Или да порачал друга кутија со две RAM плочки која ќе стасала за некој ден а до тогаш да го чувал куќиштето...
Не ме разбра ни дека горам бензин за до кај нив,
(а воедно и дека компјутерот го користам за работа) кој во тој случај не се согласи да го плати.
Пробавме уште неколку пати RAM меморијата двете плочки што одеа заедно кои сега работеа.
Ги зедов со нагласок дека имам гаранција.

@FLEGMA Nick-от ми е тој и си го носам со гордост.
 

ARMac

Орган
2 октомври 2010
7,091
8,278
Скопје
androgaming.com
ARMac's setup  
Processor & Cooler
R7 2700x + Neptwin V2
Motherboard
Gigabyte B450 AORUS ELITE
Storage
Samsung 970 EVO NVMe
PSU
SilentStorm Icewind 750W
RAM
16GB Kingston HyperX Fury 3200
Video card
XFX Radeon RX 580 - 4GB
Case
Gigabyte C200
Mouse
Bloody v7
Keyboard
Natec Thor 300
Audio
Creative Muvo 2
Monitor
Benq GW2480E IPS + Dell p2219h
OS
Windows 10 Pro
Хм фирма што нема никаква меморија на залиха? Мислам дека знам за која фирма се работи. Не пошуштај, барај да се среди сега и оДДма зошто после нема да ги натераш да ти завршат работа.
 

NecrotoX

Unstoppable
4 март 2013
3,297
3,262
Скопје
www.youtube.com
NecrotoX's setup  
Processor & Cooler
AMD Ryzen 5 2600 @ 3.40GHz & Cooler Master MasterAir G100M
Motherboard
ASUS PRIME B450M-A
Storage
Samsung 970 EVO Plus 250 GB NVMe SSD | WD10EZEX 1TB 7200 RPM HDD | WD Blue 1TB 5400RPM External HDD
PSU
Cooler Master MWE 500
RAM
16GB Kingston HyperX FURY DDR4 @ 3200 MHz
Video card
GIGABYTE GeForce GTX 960 4GB Windforce x2 OC Edition
Case
Cooler Master MB520
Mouse
Genesis Xenon 210
Keyboard
Cooler Master CK530 Gateron Brown
Audio
Logitech Z333 2.1 Speakers | Genesis Gaming Argon 200 Black Headphones
Monitor
Dell U2419H 24" + XP-Pen Artist 22 Pro + Philips 222EL1SB 22"
OS
Windows 10 Home x64
Хаха да и мене ми текна оДДма кои се :D
 

gOJDO

Epic
23 јануари 2008
9,782
14,644
сред село
gOJDO's setup  
Processor & Cooler
Intel со вентилатор
Motherboard
Asus
Storage
полн
PSU
ЕВН Снабдување
RAM
алуминиумски
Video card
Super VGA
Case
closed
Mouse
хрчак домашен
Keyboard
механичка
Audio
сардисаунд
Monitor
телевизор у боја
OS
Windows
Ако може да знаеме за која фирма станува збор?

Патем, прееска нешто најдов интересно, ама не постирав, а во врска со разлика во птрошувачка и температури меѓу S и non-S. Разликите во потрошувачка и температура се маргинални, а исто и перформансите...

http://www.techspot.com/article/960-intel-core-i7-4790s-power-to-performance/
 

Astro

Epic
20 јуни 2012
7,206
10,135
Astro's setup  
Processor & Cooler
AMD Ryzen 2600 + Deepcool Lucifer K2
Motherboard
Gigabyte B450 Aorus PRO
Storage
Western Digital 500GB NVME
PSU
EVA SuperNova 550w
RAM
2 x 8Gb Kingston HyperX DDR4-3200
Video card
Gigabyte GeForce 1060 6Gb G1 Gaming
Case
Corsair, не знам какво е.
Mouse
Dell Optical
Keyboard
Microsoft
Monitor
Dell P2417H
OS
Windows 10 Pro x64
ДДком...

Иначе го извадиле од All in one машина процесорот и ти го напикале, немиен.
 

FLEGMA

Epic
2 август 2012
9,036
13,583
@FLEGMA Nick-от ми е тој и си го носам со гордост.
Друже, шо се тиче мене ти можеш да се нарекуваш и Пепелашка и тоа мене нема ништо да ми смени.

Проблемов е, како што приметувам, е што бараш помош и совети а некако не сакаш да послушаш. Можеби проблемот не е процесорот но главен проблем кај тебе е некомпатибилна меморија со плочата (која сеуште не знаеме што бренд носи)
За да си ги скратиш маките барај компатибилна меморија.

Денот по утрото се познава.
 

Нови мислења

Последни Теми

Статистика

Теми
42,570
Мислења
820,694
Членови
28,228
Најнов член
Nikojsi
На врв Дно