• Здраво и добредојдовте на форумот на IT.mk.

    Доколку сеуште не сте дел од најголемата заедница на ИТ професионалци и ентузијасти во Македонија, можете бесплатно да се - процесот нема да ви одземе повеќе од 2-3 минути, а за полесна регистрација овозможивме и регистрирање со Facebook и Steam.

Апликација за Каса vs Апликација за Хотел (trakilaki vs спиро_дт)

Статус
Затворена за нови мислења.
  • Ја почнал/а темата
  • #1
1 октомври 2008
278
9
Богами мислам дека грешиш .. ама цената може да достигне и повеќе од 700 евра .. ипак е за хотел и има специфична намена .. не е за обична продавница
 

trakilaki

Intern
15 мај 2008
1,084
18
Богами мислам дека грешиш .. ама цената може да достигне и повеќе од 700 евра .. ипак е за хотел и има специфична намена .. не е за обична продавница
Sto ima vrska dali e za prodavnica ili hotel?
Bas deka e za hotel ne treba nekoj kompliciran i nadzidzan program.
Zamisli edna prodavnica koja e povrzana so uste najmalku 10 drugi niz Makedonija + so uste 4-5 magacini i plus so kancelarii. Kolku e "lesno" vo prodavnica da vodis smetka za 50000 artikli(ili mnogu povekje) i ako treba da se ima vo predvid deka za nekoi artikli treba da se ima ista sifra ama razlicen bar kod.
A vo hotel koj jal .... jal, koj spal ... spal, ili platil ili ne platil i sigurno nemaat povekje od 100 artikli sto gi nabavuvaat za svoite potrebi.
 
  • Ја почнал/а темата
  • #3
1 октомври 2008
278
9
Sto ima vrska dali e za prodavnica ili hotel?
Bas deka e za hotel ne treba nekoj kompliciran i nadzidzan program.
Zamisli edna prodavnica koja e povrzana so uste najmalku 10 drugi niz Makedonija + so uste 4-5 magacini i plus so kancelarii. Kolku e "lesno" vo prodavnica da vodis smetka za 50000 artikli(ili mnogu povekje) i ako treba da se ima vo predvid deka za nekoi artikli treba da se ima ista sifra ama razlicen bar kod.
A vo hotel koj jal .... jal, koj spal ... spal, ili platil ili ne platil i sigurno nemaat povekje od 100 artikli sto gi nabavuvaat za svoite potrebi.
NO COMMENT - PREISPTIAJ GO MISLENJETO ...

HOTEL I PRODAVNICA NE ISTO u hotel imas pojce zaposleni .. imas razni usluge imas pogole profit take da cenata nemoze da bide ista ili slicna u nikoj slucaj
 

Alexandar

Gaining Experience
21 мај 2007
2,514
90
Sto ima vrska dali e za prodavnica ili hotel?
Bas deka e za hotel ne treba nekoj kompliciran i nadzidzan program.
Zamisli edna prodavnica koja e povrzana so uste najmalku 10 drugi niz Makedonija + so uste 4-5 magacini i plus so kancelarii. Kolku e "lesno" vo prodavnica da vodis smetka za 50000 artikli(ili mnogu povekje) i ako treba da se ima vo predvid deka za nekoi artikli treba da se ima ista sifra ama razlicen bar kod.
A vo hotel koj jal .... jal, koj spal ... spal, ili platil ili ne platil i sigurno nemaat povekje od 100 artikli sto gi nabavuvaat za svoite potrebi.
Моето искуство е сосема спротивно. Апликација за хотел (комплетно решение) е каде каде посложена од апликација за продавница. Размисли само колку повеќе услуги имаш во хотел отколку во продавница?
 
  • Ја почнал/а темата
  • #5
1 октомври 2008
278
9
@aleksandar_te абе тоа тие некој ќе збори од искуство некој ќе тресе глупости на памет:D
 

trakilaki

Intern
15 мај 2008
1,084
18
@aleksandar_te абе тоа тие некој ќе збори од искуство некој ќе тресе глупости на памет:D
Prvo ti ne tresi gluposti posto so 18 godini epten mnogu iskustvo imas......
Jas so miljarda vakvi programi sum rabotel(ne sum pravel) i kazuvam od iskustvo.
Najgolemo iskustvo imam so programite od infobiro.
Samo sea ako pocnam da objasnuvam ke treba 4 strani da napisam......a baska u megjuvreme ke se odlogiram poradi pasivnost povekje od pola saat.
A plus toa ima prodavnica i prodavnica.
Ako nesto ne ti e jasno kazi ke napisam vo word pa samo eden paste(od 20 strani) ovde ke udram.
 
  • Ја почнал/а темата
  • #7
1 октомври 2008
278
9
Nema potreba se vide tvoeto iskustvo, da imase takvo iskustvo nemase taka da zboris ... a btw do sea imam prodadeno 3 take da... ako imam 18 ne znaci deka nemam iskustvo
 

trakilaki

Intern
15 мај 2008
1,084
18
Ajde mali molim te objasni ni na site nas tuka kakvo e tvoeto iskustvo so ovoj tip na programi i kade si gi koristel?
I jas sum prodal CD-a so softver sto ne znaci deka znam sto sve ima na niv ili deka znam da rabotam na celiot softver sto se naogja na niv.
 

stole_pesov

Intern
25 април 2008
530
17
techhub.mk
ЈАс со искуство (имам мини-маркет) ќе ви го кажам моето мислење:
Програмата за водење на продавница мислам дека е по комплицитрана со оглед на тоа што има многу артикли како што кажа тракилаки и за секој артикал треба да имаш шифра дали е прехранбен производ или не. Треба да врши многу пресметки клоку ќе биде цената на со ддв без ддв , дневно да ти го пресметува прометот , да го пресметува прометот на одреден внесен период и други работи.
НО бидејќи немам искуство со хотел па незнам како тамо изгледаат процедурите( од вечер толку колку дена спиес по цена од вечер, чорба толку денари,.................... :)) нема кознај колку услуги ) :p
 

trakilaki

Intern
15 мај 2008
1,084
18
ЈАс со искуство (имам мини-маркет) ќе ви го кажам моето мислење:
Програмата за водење на продавница мислам дека е по комплицитрана со оглед на тоа што има многу артикли како што кажа тракилаки и за секој артикал треба да имаш шифра дали е прехранбен производ или не. Треба да врши многу пресметки клоку ќе биде цената на со ддв без ддв , дневно да ти го пресметува прометот , да го пресметува прометот на одреден внесен период и други работи.
НО бидејќи немам искуство со хотел па незнам како тамо изгледаат процедурите( од вечер толку колку дена спиес по цена од вечер, чорба толку денари,.................... :)) нема кознај колку услуги ) :p
Druze toa i jas go tvrdam od iskustvo .... ama nekoj saka pameten da se pravi i otvori tema vo ovaa sekcija(iako pisuva taka temava ne e otvorena od mene).
E sega iako ti imas mini market i imas iskustvo so nego ..... tezinata i kompleksnosta na programot e uste pogolema so ogled na toa deka mozeme da pravime muabet na lanci od prodavnici od tipot na Tinex i slicno.
Sepak da ne ja tupam ..... mislam deka temava moze da se zatvori a site da se prefrlat na vistinskata tema za ovoj razgovor i da mu pomogneme na deckoto vo vrska so negoviot izbor na program.
Znaci vistinskata tema za razgovor e ..... http://it.com.mk/forum/showthread.php?p=85662#post85662
 

Alexandar

Gaining Experience
21 мај 2007
2,514
90
Prvo ti ne tresi gluposti posto so 18 godini epten mnogu iskustvo imas......
Jas so miljarda vakvi programi sum rabotel(ne sum pravel) i kazuvam od iskustvo.
Najgolemo iskustvo imam so programite od infobiro.
Samo sea ako pocnam da objasnuvam ke treba 4 strani da napisam......a baska u megjuvreme ke se odlogiram poradi pasivnost povekje od pola saat.
A plus toa ima prodavnica i prodavnica.
Ako nesto ne ti e jasno kazi ke napisam vo word pa samo eden paste(od 20 strani) ovde ke udram.
Не знам како може да кажеш која програма е покомплицирана доколку немаш изработувано такви програми? Брат, со овој пост погоре, поготово со цитатот

Jas so miljarda vakvi programi sum rabotel(ne sum pravel) i kazuvam od iskustvo.
ми звучиш како обичен n00b, не како човек со 30 години, no hard feelings. Цена на програма се одредува според сложеност на работа со неа?! Како знаеш која е покомплицирана ако не си изработувал?! Со тоа
се укопа сам себе. Цело време јас имам искуство, јас знам, јас ќе Ви кажам и на крај НЕ СУМ ПРАВЕЛ?!?!?!

Брат, сум учествувал во изработка на програми за сите видови на дејности. Учествував во изработка на софтвер за Хотел Ривиера. Верувај, КОМПЛЕТНО хотелско решение е меѓу најсложени програми. Апликација за продавница во споредба со хотел е една голема нула.

Друго нешто, гледам дека цело време, на сите теми ти све знаеш, ти највеќе знаеш, другите се во грешка. Размисли малку за своето понашање. Ова не е мој став, многу ПП ни стигнаа со барање да те санкционираме, те толерираме, те сметаме за возрасен човек кој треба да се разликува од другите членови. Некако не ни ги исполнуваш очекувањата.
 

dime

Intern
13 мај 2008
163
3
I dvete programi se podednakvo lesni/teski da se napisat (i mnogu zavisi od toa kolku znaes ekonomija pokraj programiranje), bidejki site operacii vo programite se ednostavna avtomatizacija koja treba da go zameni smetkovoditelot (ili prodavacot ili koj i da e) sto ke sedi so kalkulator i ke racuna u tefter.

Hotel moze da bide malku pokomplicirano ako vovedes nesto kako optimalno raspredeluvanje na gosti, preferenci i slicni raboti (ipak celta e sto poveke lugje da soberes vo hotelot, a pri toa na site da im bide ugodeno za da se vratat pak). Mada slicna opcija moze i kaj prodavnicata da se stavi, da receme imas limitiran prostor, i sega treba da go popolnis so toa sto ti nosi najmnogu profit.. i taka, isti k** razlicno pakuvanje :)
 

Alexandar

Gaining Experience
21 мај 2007
2,514
90
Кој ќе собереш, све се сведува на програмирање и работа со бази на податоци. Но за многу пократок период ќе составиш програма за продавница отколку за хотел. Што се однесува до ланец на продавници и магацини, тоа веќе не е програма за продавница туку е софтверски пакет од повеќе апликации и истото може да се реализира и кај хотел (ланец на хотели).
 

dime

Intern
13 мај 2008
163
3
Zosto pokratko za prodavnica? Pod pretpostavka deka hotelot i prodavnicata se priblizno isti po golemina, ne gledam zosto bi bilo pokomplicirano za hotelot. I dvete nudat nekoi uslugi, si imaat odredeni ceni, danoci itn. za tie uslugi, pa plati, osiguruvanja, trosoci..
 

trakilaki

Intern
15 мај 2008
1,084
18
Не знам како може да кажеш која програма е покомплицирана доколку немаш изработувано такви програми? Брат, со овој пост погоре, поготово со цитатот



ми звучиш како обичен n00b, не како човек со 30 години, no hard feelings. Цена на програма се одредува според сложеност на работа со неа?! Како знаеш која е покомплицирана ако не си изработувал?! Со тоа

се укопа сам себе. Цело време јас имам искуство, јас знам, јас ќе Ви кажам и на крај НЕ СУМ ПРАВЕЛ?!?!?!

Брат, сум учествувал во изработка на програми за сите видови на дејности. Учествував во изработка на софтвер за Хотел Ривиера. Верувај, КОМПЛЕТНО хотелско решение е меѓу најсложени програми. Апликација за продавница во споредба со хотел е една голема нула.

Друго нешто, гледам дека цело време, на сите теми ти све знаеш, ти највеќе знаеш, другите се во грешка. Размисли малку за своето понашање. Ова не е мој став, многу ПП ни стигнаа со барање да те санкционираме, те толерираме, те сметаме за возрасен човек кој треба да се разликува од другите членови. Некако не ни ги исполнуваш очекувањата.
Vidi druze ocigledno mesas babi i zabi.
Temata ne bese koja programa e pokomlicirana za izrabotka tuku koja programa e pokomplicirana za rabota....zatoa sto deckoto barase program so koj ke moze da raboti.
Vtora rabota moeto iskustvo e dokimentirano i mnogu lugje go znaat(vklucuvajki gi i nekoi ovde).
Treto ne izvlekuvaj raboti od kontekst .... jas kazav deka imam golemo iskustvo so rabota so vakvi programi a ne vo izrabotka na vakvi programi....toa e mnogu golema razlika....zatoa citaj povnimatelno pred da pocnes da obvinuvas. A za lazenje jas ne lazam .... taka ne mozam da lazam deka imam praveno vakvi programi .... megjutoa imam raboteno so niv.
Ako jas sum ekspert za Adobe After Effects(na primer) i imam ogromno iskustvo i znaenje vo vrska so ova programce, t.e. mozam so zatvoreni oci da napravam najdobra montaza i efekti u svet... na edno video ...... toa ne znaci deka jas znam kako se pravi i razviva ovoj program.
Zatoa podobro ti preispitaj si go svojot stav pred da pocnes da obvinuvas.
I na kraj kraeva ... tvrdis deka kompleksnosta i slozenosta na eden program ja odreduva i samata cena ..... tokmu taka ti spomna nekoja smesna cena od 300 evra a jas zboram za cena od 2000 evra pa nagore.
Ti mozda si ucestvuval vo izrabotkata na nekoe programce ama ne si rabotel so nego .... a toa e golema razlika. Zatoa programite sto se izrabotuvaat po naracka se najskapi ... zatoa sto tuka se zemaat vo predvid potrebite na klientite.
I pravo da ti kazam nieden programer ne moze da gi pogodi potrebite na klientite ... sekogas ima mesto za dorabotka, revizija ... i slicni raboti povrzani so samiot program. A bas zaradi taa pricina sto programerite nemaat pretstava vo realen zivot kako bi funkcioniral toj program tuku se baziraat na pretpostavki.
I zatoa vo razvojot na eden dobar program ucestvuvaat lugje kako mene(sto gi testiraat programite i ukazuvaat na nivnite slabosti i nesovrsenosti vo odnos na vistinskite potrebi) i lugje kako tebe(sto se tuka da gi ispravat istite i da gi usovrsat i prilagodat kon realnite potrebi). I toa taka funkcionira kako edna celina koja go testira i podobruva programot.
Taka da mislam(ne mislam tuku znam) deka ne si vo pravo i dzabe digas tenzija.
Pozdrav:)
 

MetalGear

Gaining Experience
14 април 2007
2,997
494
www.ibiz.mk
Zosto pokratko za prodavnica? Pod pretpostavka deka hotelot i prodavnicata se priblizno isti po golemina, ne gledam zosto bi bilo pokomplicirano za hotelot. I dvete nudat nekoi uslugi, si imaat odredeni ceni, danoci itn. za tie uslugi, pa plati, osiguruvanja, trosoci..
еве ви го одговорот

дали ке станува збор за продажба на артикли или на пансиони е исто
гледано од програмски аспект наравно

и таму и таму се имаат трошоци, и таму и таму се имаат давачки

така да нема апсолутно никаква разлика, е наравно се може да се искомлицира

еве ви еден пример,
за да ми биде полесно еден проект на факс почнавме за бар (водење на пресметки на шанкот)
ајде додавме и магацин, аде и добавувачи ги средивме
ајде и по маси ајде дневна денелна месечна пресметка
и така на крај ни излегоа едно 20тина табели секоја со мин 5-6 атрибути

така да се е можно да си се усложни не гледајте од тој акпект
гледајте од аспектот што сака клиентот
и тоа дадете му го

Ова не е мој став, многу ПП ни стигнаа со барање да те санкционираме, те толерираме, те сметаме за возрасен човек кој треба да се разликува од другите членови. Некако не ни ги исполнуваш очекувањата.
дуде ова не ти требаше
не да бранам или нападам некого али не беше потребно
дали сите треба да Ви ги исполнуваме очекувањата за да бидеме членови тука

иначе кога добиете приватна порака или сл. ке го опоменете членот приватно, не вака:ua:
позз:)

I pravo da ti kazam nieden programer ne moze da gi pogodi potrebite na klientite ... sekogas ima mesto za dorabotka, revizija ... i slicni raboti povrzani so samiot program. A bas zaradi taa pricina sto programerite nemaat pretstava vo realen zivot kako bi funkcioniral toj program tuku se baziraat na pretpostavki.
токму така

затоа кај нас го ценат предметот софтверско инжинерство
 

TheWizzz

Intern
1 ноември 2007
123
3
добро бе луѓе како не можете да се разберете дека програмата за водење евиденција во хотел е посложена од онаа во продавница.Што работа има во една продавница...иде прозивод...оди производ(купуваш-препродаваш)...да речеме да има капацитет од 100.000 производи...сите тие еднаш годишно се внесуваат во програмата...и додека не се прави следниот попис за тоа што се има во продавницата...програмата си останува нечепната и си работи беспрекорно...додека во хотел...само за еден човек има еден куп водење евиденција...во хотелот може да има спиење, јадење, изнајмување коли, користење паркинг, ескурзии, вид на соби, апартмани, кој во која соба престојува и ред други работи...нормално тоа е потребно за хотелот да го знае...затоа мислам дека програмата за водење евиденција во хотел е посложена од онаа кај продавницата...
 

super_hacker

Баниран/a
2 април 2008
1,333
68
Нема што да се расправате џабе, хотелска програма е посложена и готово, бидејќи за да менаџирате хотел е сто пати посложено, наместо обична продавница. Се разбира дека таа програма ќе биде и поскапа бидејќи е посложена, а некој кога имал пари хотел да изгради, сега за една програма... :)
 

BSOD

Intern
5 јуни 2008
709
46
токму така

затоа кај нас го ценат предметот софтверско инжинерство
Можноста да ги "погодиш" потребите на клиентите е голема кога во развивањето на апликацијата учествува: клиентот. Aко клиентот не учествува, не е информиран, не е дел от тестрањето на апликацијата тогаш тоа значи дека си лош програмер односно лоша фирма. Едноставно.....

Познавам апликација за раководење на хотели којa што ја има следнава функција: собарките преку телефон во собата (со автоматизирано мени) можат да пријават проблеми во собата пр: расипан aircon, казанче ;ова директно оди на листа на проблеми до оддел одржавање кој, нормално треба да го поправи дефектот.

Апликацијата може да укаже кој колку не(пријавува), кој колку брзо го поправа проблемот, која соба/гостин се најпроблематични, кој дел од инвентар/бела техника најчесто се расипува itn.
 

Alexandar

Gaining Experience
21 мај 2007
2,514
90
Не сакам да се карам и да стварам тензија (не сум таков тип), но треба да се разјаснат некои работи. Се надевам на разбирање.

Temata ne bese koja programa e pokomlicirana za izrabotka tuku koja programa e pokomplicirana za rabota....zatoa sto deckoto barase program so koj ke moze da raboti.
Темата прво беше за набавка на програма за хотелиерство, па потоа се префрли на споредба на програми за каса и хотел. Не значи дека ако програмата е полесна за работа дека ќе има помала цена (според тоа, Windows би требале да го добиваме бесплатно). Цената се одредува според тоа колку е комплицирано да се изработи таква програма.

Vtora rabota moeto iskustvo e dokimentirano i mnogu lugje go znaat(vklucuvajki gi i nekoi ovde).
Treto ne izvlekuvaj raboti od kontekst .... jas kazav deka imam golemo iskustvo so rabota so vakvi programi a ne vo izrabotka na vakvi programi....toa e mnogu golema razlika....zatoa citaj povnimatelno pred da pocnes da obvinuvas. A za lazenje jas ne lazam .... taka ne mozam da lazam deka imam praveno vakvi programi .... megjutoa imam raboteno so niv.
Well, го ценам твоето искуство, меѓутоа изработка на вакви програми и нивно користење се две спротивни работи. За комплицираноста на програмата може да збори тој што ја изработува и тој ја одредува нејзината цена, не нејзините корисници. Ја ценам твојата искреност, но мислам дека покомпетентни за одредување на комплицираност на програма и нејзина цена се програмерите, не крајните корисници.

I na kraj kraeva ... tvrdis deka kompleksnosta i slozenosta na eden program ja odreduva i samata cena ..... tokmu taka ti spomna nekoja smesna cena od 300 evra a jas zboram za cena od 2000 evra pa nagore.
Каде погоре спомнав цена? :rolleyes:

Ti mozda si ucestvuval vo izrabotkata na nekoe programce ama ne si rabotel so nego .... a toa e golema razlika. Zatoa programite sto se izrabotuvaat po naracka se najskapi ... zatoa sto tuka se zemaat vo predvid potrebite na klientite.
I pravo da ti kazam nieden programer ne moze da gi pogodi potrebite na klientite ... sekogas ima mesto za dorabotka, revizija ... i slicni raboti povrzani so samiot program. A bas zaradi taa pricina sto programerite nemaat pretstava vo realen zivot kako bi funkcioniral toj program tuku se baziraat na pretpostavki.
I zatoa vo razvojot na eden dobar program ucestvuvaat lugje kako mene(sto gi testiraat programite i ukazuvaat na nivnite slabosti i nesovrsenosti vo odnos na vistinskite potrebi) i lugje kako tebe(sto se tuka da gi ispravat istite i da gi usovrsat i prilagodat kon realnite potrebi). I toa taka funkcionira kako edna celina koja go testira i podobruva programot.
Taka da mislam(ne mislam tuku znam) deka ne si vo pravo i dzabe digas tenzija.
Pozdrav:)
Баш напротив. При изработката на програма, најпрво имаш разговор со клиентот за неговите потреби, што се ти му нудиш, што тој има да додаде на твоето. После доаѓа креирање на план за програма, како таа би изгледала и презентирање на клиентот. Потоа, по составање на планот доаѓа програмирањето. Првичната верзија се доставува на клиентот и се бара негово мислење. Потоа следи доработување на програмата и пуштање во функција.

Што се однесува за дигање тензија, не ми е тоа целта, баш напротив, не сакам караници, не е ова место за докажување.

А за кој е во право, нека кажат другите членови.
 

BSOD

Intern
5 јуни 2008
709
46
покомпетентни за одредување на комплицираност на програма и нејзина цена се програмерите, не крајните корисници.
На корисникот само му е важно да апликацијата може да му заврши работа итоа на најлесен и најбрз начин - не го интересира тежината на програмирањето:)
 

Fiasco

Gaining Experience
2 март 2008
3,036
203
404
www.igorjanevski.com
На корисникот само му е важно да апликацијата може да му заврши работа итоа на најлесен и најбрз начин - не го интересира тежината на програмирањето:)
Не би рекол дека не го интересира. Од тежината на програмирањето ќе зависи цената на програмот.
 

MetalGear

Gaining Experience
14 април 2007
2,997
494
www.ibiz.mk
@BSOD јас не го испратив тој текст туку александар

иначе напоменав погоре бидејќи и 2 за 2те места е custom програма наравно ке е поскапа
али тоа не значи ако некој дал xxx повеќе пари од друг за да го дигне бизнисот
дека автоматски и програмата вие би му ја наплатиле поскапо

а тоа што се може да содржи програма не наведувајте
и на продавница и на хотел може да иде листата на опции многу многу далеку

Познавам апликација за раководење на хотели којa што ја има следнава функција: собарките преку телефон во собата (со автоматизирано мени) можат да пријават проблеми во собата пр: расипан aircon, казанче ;ова директно оди на листа на проблеми до оддел одржавање кој, нормално треба да го поправи дефектот.
истото може и во продавница (под исто не мислам на потполно исто), туку да ја врши сличната функција
позз:)
 

BSOD

Intern
5 јуни 2008
709
46
Не би рекол дека не го интересира. Од тежината на програмирањето ќе зависи цената на програмот.
Тоа е дискутабилно. Цената зависи од бројот на функции, употребливост на GIU, од квалитетот на подршка за корисници, од договорот за идни подобрувањa итн

истото може и во продавница (под исто не мислам на потполно исто), туку да ја врши сличната функција
позз:)
Јас не го тврдам спротивното , едноставно дадов пример само за да не се потценува комплексноста на софтвер за оваа или онаа индустрија/гранка.
 
  • Ја почнал/а темата
  • #25
1 октомври 2008
278
9
нема што повеќе да се искоментира.. кој сака нека направи и програма за дуќан и за хотел па самиот нека види колку е цената и колку бил во право..
јас си го кажав своето .. многу сум мал да се расправам со "постари " - ова се почна од мене и од тракилаки ,ја му ги кажав сите факти а он одговори со ":D i so :baknezh: " - по тоа може да се одреди дека има 3 години а не 30 , и колку е во право..
крај на темава , ако сакаат админите нека ја затворат толку од мене :D
 
Статус
Затворена за нови мислења.

Нови мислења

Последни Теми

Статистика

Теми
42,550
Мислења
820,331
Членови
28,213
Најнов член
vanadi
На врв Дно