• Здраво и добредојдовте на форумот на IT.mk.

    Доколку сеуште не сте дел од најголемата заедница на ИТ професионалци и ентузијасти во Македонија, можете бесплатно да се - процесот нема да ви одземе повеќе од 2-3 минути, а за полесна регистрација овозможивме и регистрирање со Facebook и Steam.

AMD/Radeon - Генерална дискусија

deadpool

Gaining Experience
31 декември 2018
76
65
Поентата мора да е за статерите. Јас, а верувам и повеќето, од постот на Рикимару сфатив „не ти треба мид/хај енд“ процесор за гејминг. Што е погрешно. Онакви мини статери НЕЈЧУ.
Муабетот е дека тој процесор ќе ги извлече максималните фрејмови кои графичката ќе може да ги долови на висока резолуција. Сега глаткоста поради немањето доволно јадра е друга работа.
 

Avid

Guru
21 јануари 2009
5,182
7,922
Скопје
Муабетот е дека тој процесор ќе ги извлече максималните фрејмови кои графичката ќе може да ги долови на висока резолуција. Сега глаткоста поради немањето доволно јадра е друга работа.
Дали ги забележуваш статерите?
Мене ми е малку сомнителен и фпс каунтерот, зар не треба да има падови на такви статери?
 

deadpool

Gaining Experience
31 декември 2018
76
65
Може извор за ова Super Resolution? Единствено од AMD е само Virtual Super Resolution, VSR што нема врска со DLSS.
Повели цитат и линк од Anandtech:

As things currently stand super Resolution is still under development, so it won’t be available to game developers (or gamers) at the time of the RX 6000 series launch. But once it is, like AMD’s other FidelityFX graphics libraries, it will be released as an open source project on GPUOpen, and AMD is explicitly noting that it’s being designed as a cross-platform solution. Game devs will also be happy to hear that AMD is aiming to make it easier to implement across games than DLSS, which would make the tech more accessible and able to be implemented into a larger number of games.

Мислењето е автоматски споено:

Дали ги забележуваш статерите?
Мене ми е малку сомнителен и фпс каунтерот, зар не треба да има падови на такви статери?
Тој канал ми е некако неверодостоен. Статерите се прикажани во фрејмтајмот. Сепак поентата е дека ги вади прилично максималните фрејмови на повисока резолуција што докажува дека компјутерот со i9 e лимитиран со ГПУ додека i3 е лимитиран и со двете.
 
Последна промена:

TATA_MATA

Unstoppable
25 март 2013
1,866
2,300
Бреееј какво чудо Ултимате! Реков ново (API) изградија али не го нарекоја DirectX13 ради "маркетинг", тие додале 4 ЧЕТИРИ нови или не се ни нови надоградени карактеристики, кој што ги има и во сите други (API).
Добро функционира ова маркетингот од Микрософт, да веруваме оти DirectX12 "Ultimate" има значење НЕ е тоа DirectX12.2.
И што сакаш да кажеш дека мал напредок имаат направено? Секоја од карактеристиките го има потенцијалот да достигне драстични подобрувања во перформанси
 

1s3ct0wN

Gaining Experience
18 септември 2013
289
214
И што сакаш да кажеш дека мал напредок имаат направено? Секоја од карактеристиките го има потенцијалот да достигне драстични подобрувања во перформанси
Господине Тата Мата, небитно е тоа што го нарекуваат Ултимате и нема никакво значење, само маркетинг и далеку од DirectX13, сите други (API) ги имаат тие карактеристики кој ги наведуваат како DirectX12 "Ultimate" features кој и да е нивниот потенцијал, нели за тоа е форумот да си помагаме и едуцираме еден со друг, ДРУГАРчеееееееееее
 

TATA_MATA

Unstoppable
25 март 2013
1,866
2,300
Господине Тата Мата, небитно е тоа што го нарекуваат Ултимате и нема никакво значење, само маркетинг и далеку од DirectX13, сите други (API) ги имаат тие карактеристики кој ги наведуваат како DirectX12 "Ultimate" features кој и да е нивниот потенцијал, нели за тоа е форумот да си помагаме и едуцираме еден со друг, ДРУГАРчеееееееееее
Ок и да не е до толку добар како DirectX 13, тоа е најдоброто што Мicrosoft може да го направи во догледно време и во период кога вложуваат милијарди долари во комплетен гејминг еко систем (XBox, Xcloud, стик за стриминг, купување гејминг студија) нема шанси да потфрлат на софтвер. Можеби премногу вложувам надеж во DirectX без да ги видиме сите карактеристики на дело, ама токму софтверот е она кај кое очекувам да воодушеват.
 

Rikimaru

Unstoppable
26 март 2016
1,788
2,446
Битола
33% е побрз Ampere 3080 RT перформансот во однос на BigNavi 6800XT БЕЗ DLSS според мерењата на AMD и некој реддитор. Ќе се чека 3rd party review за да се потврди резултатот.

 
Последна промена:

FreakyDroid

On your way to fame
21 август 2008
529
569
Гевгелија
FreakyDroid's setup  
Processor & Cooler
Ryzen 7 2700X - MasterLiquid ML240L
Motherboard
ASRock - Fatal1ty K4 X470
Storage
2 x 4TB WD Black, Samsung 250 Evo 256GB, WD Black 500GB M.2
PSU
Gigabyte Odin Pro 1200W
RAM
2x16 GB G.Skill @ 3200MHz CL16
Video card
MSI GeForce GTX 1080 Ti Duke
Case
Cooler Master HAF-X
Mouse
Logitec G903
Keyboard
Шајзе Genesys Rhode 400
Audio
Шајзе Genius
Monitor
LG 27GL850
OS
Win 10 x64
Бечовите покажуваат добри резултати, но колкава улога игра тоа што тестовите се направени на Ryzen 5000 со Smart Access Memory, односно дали на постари процесори и/или со Интелови процесори ќе се добијат исти или слични преформанси останува да се види. Цените ми се некако мех, но кога Nvidia немаат залиха и цените им се скоро 30-50% над MSRP, не е ни чудно што АМД така се позиционираат. Убаво е што барем одма нудат 16GB Vram. Друг знак прашалник се драјверите каде што АМД историски секогаш прави утки.
 

toshex

Unbeatable
18 септември 2013
4,830
5,218
Мелмак
Ќе излезат во нареден месец third party бенчмарци и за процесорите и за графичкиве, се ќе биде тоа истестирано. Јас очекувам позитивни мислења all around.

Посебно за процесорите. Нема веќе бегање. 5600X ќе ти биде болји у сингл кор и у гејминг од 10900 според последни ликд бенчови. Значи карактери што давале 500 евра за процесор за да го имаат најдоброто сеа отишле со нВидиа или АМД графичка не е битно - процесор секако само еден избор има.

А коа веќе одиш со АМД платформа секако ти стои опцијата за Rage Mode и тоа SAM ако решиш да земеш и АМД графичка. Ако не, пак никому ништо, пак ќе вадиш макс ФПС од твојата нВидиа карта.

Како и да го вртиш ова е win за АМД, посебно дека кога веќе победија со процесори имаат аргумент за да ти подметнат и графичка. Зимаш АМД процесор и плоча? Тогаш пробај ги и нашите графички, кои имаат предности коа ги комбинираш.

Плус да не се повторувам за потрошувачката и headroom и се тоа. Штета што не ги ставија уште 50 долари поевтини од старт, ќе беа ептен ептен голем удар, ама изгледа веќе АМД неќат да попуштаат на цени уопште. Си сакаат пари. А кога на нВидиа и Интел им беше опростувано со години, зошто не и ним? Сигурно така гледаат на тоа.
 

psyside

Rising Star
4 септември 2008
27,416
28,116
psyside's setup  
Processor & Cooler
Ryzen 5 [email protected] + PCCooler X5
Motherboard
Asrock B450 HDV
Storage
970 EV0 Plus 500GB
PSU
Evga 750W BQ
RAM
2x8GB Hyper X [email protected] 3200
Video card
Asus RTX Dual EVO 2060 Super
Case
CM Masterbox E500 with ODD
Mouse
Cooler Master Storm Spawn + Corsair 140/Zalman ZM-F4
Keyboard
Logitech G910
Monitor
Asus PA328Q Pro Art
OS
WIN 10 Pro X64
Повели цитат и линк од Anandtech:

As things currently stand super Resolution is still under development, so it won’t be available to game developers (or gamers) at the time of the RX 6000 series launch. But once it is, like AMD’s other FidelityFX graphics libraries, it will be released as an open source project on GPUOpen, and AMD is explicitly noting that it’s being designed as a cross-platform solution. Game devs will also be happy to hear that AMD is aiming to make it easier to implement across games than DLSS, which would make the tech more accessible and able to be implemented into a larger number of games.

Мислењето е автоматски споено:



Тој канал ми е некако неверодостоен. Статерите се прикажани во фрејмтајмот. Сепак поентата е дека ги вади прилично максималните фрејмови на повисока резолуција што докажува дека компјутерот со i9 e лимитиран со ГПУ додека i3 е лимитиран и со двете.
Грото од каналите за споредба на фпс се фејк. Исто како во последно време грото од споредби на телефони, има патерни што се приметуваат ако се фокусираш. Само познати канали кои покажуваат хардвер или зборат во видеото.
Мислењето е автоматски споено:

Бечовите покажуваат добри резултати, но колкава улога игра тоа што тестовите се направени на Ryzen 5000 со Smart Access Memory, односно дали на постари процесори и/или со Интелови процесори ќе се добијат исти или слични преформанси останува да се види. Цените ми се некако мех, но кога Nvidia немаат залиха и цените им се скоро 30-50% над MSRP, не е ни чудно што АМД така се позиционираат. Убаво е што барем одма нудат 16GB Vram. Друг знак прашалник се драјверите каде што АМД историски секогаш прави утки.
Jас мислам дека кога ќе се стабилизра лагерот, т.е. трикот за лагерот кога нема да се користи веќе, АМД ќе ги намали цените.
 
Последна промена:

FreakyDroid

On your way to fame
21 август 2008
529
569
Гевгелија
FreakyDroid's setup  
Processor & Cooler
Ryzen 7 2700X - MasterLiquid ML240L
Motherboard
ASRock - Fatal1ty K4 X470
Storage
2 x 4TB WD Black, Samsung 250 Evo 256GB, WD Black 500GB M.2
PSU
Gigabyte Odin Pro 1200W
RAM
2x16 GB G.Skill @ 3200MHz CL16
Video card
MSI GeForce GTX 1080 Ti Duke
Case
Cooler Master HAF-X
Mouse
Logitec G903
Keyboard
Шајзе Genesys Rhode 400
Audio
Шајзе Genius
Monitor
LG 27GL850
OS
Win 10 x64
Ќе излезат во нареден месец third party бенчмарци и за процесорите и за графичкиве, се ќе биде тоа истестирано. Јас очекувам позитивни мислења all around.

Посебно за процесорите. Нема веќе бегање. 5600X ќе ти биде болји у сингл кор и у гејминг од 10900 според последни ликд бенчови. Значи карактери што давале 500 евра за процесор за да го имаат најдоброто сеа отишле со нВидиа или АМД графичка не е битно - процесор секако само еден избор има.

А коа веќе одиш со АМД платформа секако ти стои опцијата за Rage Mode и тоа SAM ако решиш да земеш и АМД графичка. Ако не, пак никому ништо, пак ќе вадиш макс ФПС од твојата нВидиа карта.

Како и да го вртиш ова е win за АМД, посебно дека кога веќе победија со процесори имаат аргумент за да ти подметнат и графичка. Зимаш АМД процесор и плоча? Тогаш пробај ги и нашите графички, кои имаат предности коа ги комбинираш.

Плус да не се повторувам за потрошувачката и headroom и се тоа. Штета што не ги ставија уште 50 долари поевтини од старт, ќе беа ептен ептен голем удар, ама изгледа веќе АМД неќат да попуштаат на цени уопште. Си сакаат пари. А кога на нВидиа и Интел им беше опростувано со години, зошто не и ним? Сигурно така гледаат на тоа.
Се согласувам, ако нудат компаративни преформанси со комбо Рајзен + РДНА2 тоа ќе биде супер, но и цената треба да биде прифатлива. Од гејмерска перспектива, во моментот АМД се поскапи од Интел а многу малку поевтини од Нвидиа, барем со цените што ги најавија денес. Така да останува да се види каде ќе се движи работава, но не очекувам драстично намалување. АМД уште од Рајзен 3000 даде сигнали дека не планира повеќе да оди испод цена на конкуренцијата.
 

Sludge.Factory

Practice makes perfect
7 февруари 2014
904
1,322
Gostivar
Sludge.Factory's setup  
Processor & Cooler
Amd Ryzen 3600
Motherboard
Asus B450 Prime
Storage
WD Blue 1tb + SSD 240 GB
PSU
CM Masterwatt 750
RAM
16 Gb Gskill Sniper X 3600 mhz
Video card
2x Xfx RX 580 8Gb Crossfire X
Case
Nzxt h500i
Mouse
Steelseries Rival 100 Dota 2
Keyboard
Natec Thor 300 TKL
Monitor
Benq Zowie 24"
OS
Windows 10
800$ наспроти 650$ не е мала разлика, 20% е поефтина. Плус добиваш 16 гб рам наспроти 10гб рам. Зошто кога амд се поскапи на сите ви смета, а кога нвидиа/интел го прават тоа не чини? Пример за процесориве, не е реално нешто што е значително подобро од конурентот да биде минимално поскапо?
 

FreakyDroid

On your way to fame
21 август 2008
529
569
Гевгелија
FreakyDroid's setup  
Processor & Cooler
Ryzen 7 2700X - MasterLiquid ML240L
Motherboard
ASRock - Fatal1ty K4 X470
Storage
2 x 4TB WD Black, Samsung 250 Evo 256GB, WD Black 500GB M.2
PSU
Gigabyte Odin Pro 1200W
RAM
2x16 GB G.Skill @ 3200MHz CL16
Video card
MSI GeForce GTX 1080 Ti Duke
Case
Cooler Master HAF-X
Mouse
Logitec G903
Keyboard
Шајзе Genesys Rhode 400
Audio
Шајзе Genius
Monitor
LG 27GL850
OS
Win 10 x64
Ја рачунам со MSRP од 699$ за 3080 и 650$ за 6800XT, зошто не знаеме дали 6800XT ќе се продава по MSRP или цените ќе се зголемат од разни причини како што е случајот сега со Нвидиа, така да тоа ми беше подобра споредба наместо со денешните пазарни цени на Нвидиа наспроти MSRP од 6800XT. Или правиме MSRP vs MSRP или пазарна vs пазарна. Кога немам пазарна од АМД ми останува само MSRP споредба меѓу двете картици. Може грешка сум што така споредувам, не знам.

А тоа за процесорите е друга работа. Ја еднаш тука правев анализи на цените на АМД процесорите од генерација во генерација. Не ги паметам сите детали ни пак планирам сега да се замарам да ги барам цените од тоа време, но во главно се сведуваше на тоа дека АМД од прва во втора генерација не ги зголеми цените ни за цент, од втора во трета ги зголеми малку во high-end, додека во enthusiast категоријата уште повеќе скокнаа цените, 20-30% повеќе во однос на втора генерација ако се сеќавам добро. Со третата генерација тој тренд продолжи пак по нагорна линија и уште повеќе ги поскапија во однос на втората генерација, со што веќе го претекнаа Интел и на цена и на преформанси (до некаде). Од трета во четврта генерација пак има поскапување од 50$. Ја никаде не реков дека не чини ни пак дека ми смета, само констатирав каков тренд гледам и какво ценовно позиционирање прави АМД од една во друга генерација, без да го оценам тоа како добро, лошо, чини или не чини.

Ако тоа го правеле во сегментот на процесори и ако сега нудат компаративни преформанси во однос на Нвидиа, тогаш очекувам слично ценовно позиционирање, што значи не очекувам да продаваат значително поевтино од Нвидиа, се додека не извадат подобар производ како што е случајот со процесорите, тогаш очекувам да ја кренат цената во однос на Нвидиа како што го направија тоа во однос на Интел.
 

gOJDO

Epic
23 јануари 2008
9,789
14,679
сред село
gOJDO's setup  
Processor & Cooler
Intel со вентилатор
Motherboard
Asus
Storage
полн
PSU
ЕВН Снабдување
RAM
алуминиумски
Video card
Super VGA
Case
closed
Mouse
хрчак домашен
Keyboard
механичка
Audio
сардисаунд
Monitor
телевизор у боја
OS
Windows
AMD навистина изненади со Radeon 6000. Имајќи го минатото во предвид каде AMD пласираше шпекулации и внимателно фабрикувани (дез)информации очекував дека Radeon 6000 ќе биде уште еден патетичен обид да се конкурира на nVidia. Спецификациите кои кружеа дека Radeon 6000 ќе има двојно стрим процесори од Radeon 5000 на истиот мемориски интерфејс, текстурни и растер единици имплицираше дека максимумот од Radeon 6000 ќе биде во најдобар случај на ниво на 2080Ti. Очекував дека работните фрекфенции на Radeon 6000 ќе бидат пониски од оние на Radeon 5000 со оглед на тоа дека се работи за ист процес во основа и со оглед дека се работи за двојно повеќе стрим процесори. Но ни на крај памет не ми беше дека ќе го дообработат пајплајнот и дека финално Radeon 6000 ќе имаат за 30% повисоки работни фрекфенции на GPU.

Radeon 6000 нема да е подобар од GeForce 3000, но за прв пат после повеќе од 10 години AMD ќе биде реален конкурент на nVidia. Ќе заостанува многу со RT перформанси зад GeForce 3000, но за оние на кои не им е пресуден RT ќе нуди повеќе за парите, за другите ќе нуди помалку или во најдобар случај исто. Но она кое е многу важно за нас хардвер ентузијастите е тоа што конечно ќе има конкуренција во high-end сегментот, а тоа во превод значи многу пониски цени за нас крајните купувачи. И како што веќе видовме nVidia неочекувано ги спушти цените (читај гаќите) на RTX 3000. Тоа е резултат на она кое и самите nVidia го знаеле, а тоа е дека Radeon 6000 е сериозна серија на графички картички која ќе е реален конкурент на GeForce RTX 3000. Затоа nVidia брзаше да ги „исфрли“ RTX 3000 прва, т.е. за да остане запишана во историјата дека сеуште ја држи круната на најдобра графичка картичка.

Интересни времиња се пред нас. 2021 ќе биде година за купување на нова генерација на хардвер. Ryzen 5000 во комбинација со било што од Radeon 6000/GeForce 3000 ќе биде избор на секој ентузијаст кој купува нова машина.

Би сакал да знам како ќе се однесува системот со две Radeon 6000 картички, т.е. дали перформансите ќе бидат линеарни со ресурсите како во случајот со nVidia. Ако е тоа случај тогаш две Radeon 6800 може да изгледаат како одлично ентузијастичко комбо за 4к гејминг на многу-херцен монитор. 2xRTX 3080 SLI vs 2xRadeon 6800 CrossFire ќе биде интересно за споредување. :)

И уште една друга работа. Тие што очекуваат дека во иднина со драјвери ќе се зголемуваат перформансите нa Radeon 6000 како со RX5xx картичките се во заблуда. RDNA/2 како архитектури многу поефикасно ги користат ресурсите од GCN архитектурите, па така придобивките со оптимизации на драјвери ќе бидат многу помали.
 

xhktw

Practice makes perfect
2 август 2009
1,254
1,404
xhktw's setup  
Processor & Cooler
Ryzen 5 1600AF / Maelstrom 120T Liquid Cooler
Motherboard
Gigabyte B450M-H
Storage
256GB SSD & 500 GB
PSU
Cooler Master B600
RAM
HyperX Fury Black 2x8GB 3200MHz CL15
Video card
RX 580 GTS XXX Edition 8GB
Case
CM Chassic K280
Mouse
SteelSeries Rival 300
Keyboard
Redragon Kumara K552W
Audio
Creative SoundBlaster Live
Monitor
Asus VG249Q TUF 144Hz / BenQ RL2455
OS
Windows 10
Би сакал да знам како ќе се однесува системот со две Radeon 6000 картички, т.е. дали перформансите ќе бидат линеарни со ресурсите како во случајот со nVidia. Ако е тоа случај тогаш две Radeon 6800 може да изгледаат како одлично ентузијастичко комбо за 4к гејминг на многу-херцен монитор. 2xRTX 3080 SLI vs 2xRadeon 6800 CrossFire ќе биде интересно за споредување. :)
Сè си е одлично напишано, само мала корекција - RTX 3090 е единствената од 3000 серијата што поддржува SLI.
 

Rikimaru

Unstoppable
26 март 2016
1,788
2,446
Битола
Не знаеме што е причината за недостиг на залиха сто посто. Што значи, никој не гарантира дека и АМД нема да има проблеми со тоа. Живееме во време на корона и снабдувањето со ретки материјали потребни за изработка на ваква опрема има проблеми. Не е потребен само песок за чипови правење. Инжинерите користат еден куп различни материјали вклучувајки бакар, борон, кобалт, тунгстен, паладиум, танталум, итн.

Можеби дел од проблемите се наоѓаат во залихите на овие материјали. До launch day не знаеме дали RADEON ќе има доволно залиха и што бил проблемот.
 

toshex

Unbeatable
18 септември 2013
4,830
5,218
Мелмак
Брат, убер релативизирање удираш за нВидиа ама хахаха. Ботови и слаба залиха тоа е причината. Познато е, лесно е. Има 20-30 тек тубери кои кажуваат реални бројки за залихи од разни ритејлери добиени.

Порано ритејлер шо добивал 2-3000 карти сеа добил стотина. Значи проверени истражени се ствариве. Ептен мала залиха и ептен разработени ботови.

Yields имаат исто според извори слаби нвидиа а и ги чуваат чиповите у моментов, наводно за да направат ревизија на lineup-от и да извадат 3080ти и 3070ти модели или така нешто.

За повеќе инфо гледај ги последните неколку видеа од Moore's Law is Dead. Ептен е spot on.

Најавите за АМД се дека залихите се МНОГУ подобри од нВидиа. Дали тоа значи дека се имуни на ботови? Не! Но значи дека дефинитивно треба сите шо се реални а не онлајн продавници да имаат добри залихи. А според тоа цените ќе бидат валјда нормални, и според тоа скалперите нема да ќарат па ќе мора да ги спуштат цените и на картите кои ги искупиле онлајн со ботови. Отприлика вака, значи ќе биде зезнато но ни од далеку не колку со фејк избрзаниов ланч на нВидиа.
 

Nikola100

Intern
30 септември 2019
48
26
Не знаеме што е причината за недостиг на залиха сто посто. Што значи, никој не гарантира дека и АМД нема да има проблеми со тоа. Живееме во време на корона и снабдувањето со ретки материјали потребни за изработка на ваква опрема има проблеми. Не е потребен само песок за чипови правење. Инжинерите користат еден куп различни материјали вклучувајки бакар, борон, кобалт, тунгстен, паладиум, танталум, итн.

Можеби дел од проблемите се наоѓаат во залихите на овие материјали. До launch day не знаеме дали RADEON ќе има доволно залиха и што бил проблемот.
Abe ova e CISTA MANIPULACIJA od strana na NVIDIA. Ama ako! . -Pravea taka pred godina dve i memoriskive kompanii pa gi kaznija (koga ja naduvaa cenata na memoriite - Bilionska kazna platija).
 

deadpool

Gaining Experience
31 декември 2018
76
65
Брат, убер релативизирање удираш за нВидиа ама хахаха. Ботови и слаба залиха тоа е причината. Познато е, лесно е. Има 20-30 тек тубери кои кажуваат реални бројки за залихи од разни ритејлери добиени.

Порано ритејлер шо добивал 2-3000 карти сеа добил стотина. Значи проверени истражени се ствариве. Ептен мала залиха и ептен разработени ботови.

Yields имаат исто според извори слаби нвидиа а и ги чуваат чиповите у моментов, наводно за да направат ревизија на lineup-от и да извадат 3080ти и 3070ти модели или така нешто.

За повеќе инфо гледај ги последните неколку видеа од Moore's Law is Dead. Ептен е spot on.

Најавите за АМД се дека залихите се МНОГУ подобри од нВидиа. Дали тоа значи дека се имуни на ботови? Не! Но значи дека дефинитивно треба сите шо се реални а не онлајн продавници да имаат добри залихи. А според тоа цените ќе бидат валјда нормални, и според тоа скалперите нема да ќарат па ќе мора да ги спуштат цените и на картите кои ги искупиле онлајн со ботови. Отприлика вака, значи ќе биде зезнато но ни од далеку не колку со фејк избрзаниов ланч на нВидиа.
Голем проблем е и РАМот на Нвидиа. АМД паметно одбра со GDDR6 наместо GDDR6Х.
 

Нови мислења

Последни Теми

Статистика

Теми
42,589
Мислења
821,356
Членови
28,245
Најнов член
slavkovski
На врв Дно